Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте Эль и комментаторы. Поделитесь, пожалуйста, опытом вашего перехода из одного типа построения отношений в другой. Я в терапии сейчас на том этапе, когда контакт с людьми необходим, но "истинным и удовлетворяющим" ощущается только контакт со слиянием. Такого добра можно получить в созависимости, но я в нее не хочу и на людей таких больше не тянет. Получается - общение без слияния не усваивается, но слияние опасно, но общение без слияния не усваивается, я его просто не чувствую. Не понимаю как решается это уровнение.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Переход к отношениям без слияния происходит после построения отношений с собой, которые обеспечивают внутреннюю опору и автономность от других людей. Когда человек научается сам заботиться о своих нуждах, хорошо понимать себя, быть себе лучшим другом и родителем, у него пропадает нужда в слиянии. И тогда отношения начинают строиться на принциее совместности и взаимозависимости. То есть, люди могут проводить вместе время, заниматься совместными делами, опираться друг на друга, поддерживать, но при этом твердо стоять на своих собственных ногах психологически и знать свою отдельность и уникальность.

Другими словами, при слиянии один человек пытается полностью переселиться в дом другого человека и быть у него на полном иждивении, при этом с собой он ничего почти не приносит.. При паритентных отношениях у каждого есть свой дом, но совместно они организуют третье пространство, куда каждый привносит что-то от себя. И иногда каждый может временно уйти в свой дом, а потом вернуться, и второй от этого не разваливается, потому что у него тоже есть свой дом, своя жизнь, хобби, друзья, интересы.

Моя тер как-то сказала вещь, которая мне очень запомнилась: очень часто люди отношениями с другими пытаются заменить отношения с собой.

Я раньше думала, люди только маму с папой пытаются заменить кем-то другим, но оказалось, что отношения с собой не мене (а то и более) важны, чем отношения с родительскими фигурами, потому что они помогают о себе заботиться и себя поддерживать всю жизнь. Киану Ривз как-то сказал "Когда отношения с собой налажены, то отношения с другими - это приятный бонус, а не жизненная необходимость".

Еще важно помнить, что более-менее здоровым, проработанным, скомпенсированным людям в отношениях нужен Другой человек - тот, кто отличается, кто привносит что-то свое и уникальное, и у кого есть границы. Чужие границы позволяют почувствовать, что ты в отношениях не один, там кто-то еще есть :) Тогда как без границ ты в отношениях со своим эхом, и это ощущается как одиночество.

[(Anonymous)]

С.

***без границ ты в отношениях со своим эхом, и это ощущается как одиночество.***
О, какая отличная формулировка! Спасибо.

[(Anonymous)]

Отношения с другими - жизненная необходимость, потому что позволяют выживать экономически. В большинстве стран мира все еще невозможно выживать экономически без поддержки других.

[transurfer.livejournal.com]

Да, но ТС все же не об отношениях с целью финансово выжить говорит, насколько я понимаю. Это другая тема совсем.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Я вот думаю, что нужно правильное слияние. То есть чтобы кто-то был по-настоящему с тобой, так, как тебе надо и столько, сколько надо. Но важно это получать не бесплатно, а отдавая взамен то, что нужно другому, которому не нужно слияние, а он просто готов дать в обмен. У меня были ценности, я их меняла на ручки. Получилось отлично в итоге. Теперь да, теперь можно самой стоять и третье пространство организовывать.
И все это курировалось в терапии, конечно.

[(Anonymous)]

Что вы подразумевате под "ручками"?

[monika-shraibic.livejournal.com]

Взять на ручки. Буквально обнимать и утешать, как младенца, почти невербально, через тело.

[(Anonymous)]

Даже не представляю, как это можно организовать с обычными людьми, как об этом договариваются. Что можно предложить другому, чтобы он меня обнял и гладил, как малышку.
Если возможно, поделитесь пожалуйста, как это было у вас.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Это настолько уникальный опыт, что я это считаю доказательством существования бога. Я всегда продавала секс за эту ласку, даже не представляя, что может быть иначе. Что это возможно в принципе и можно этого хотеть. Женщины на эту роль не годились, не было таких. Я нечаянно нашла мальчика, ну наверное, можно назвал его асексуалом. И мы постпенно смогли договориться, на это не один год ушёл, прежде чем я сама поняла, что и как мне надо и сумела ему объяснить. Мне повезло, что человек хотел меня услышать, ему было это важно. А я таскала его в горы. Я это умею, а он нет. Я обладаю схожим чувством юмора, нам легко меняться. Я дарила ему книги и его любимые игрушки, тратила свои силы на его любимые занятия. В общем, в чем-то мы попеременно выполняли роль старшего, в чем-то просто было чем поменяться. А ему было несложно прийти вечером и уложить меня спать. А мне бесценно. И потребность закрылась. Я больше не нуждаюсь в еженочном укачивании. Я справлюсь с большинством эмоционально нагруженных ситуациций сама.
С тех пор я верю, что можно договориться, если научиться понимать, что именно тебе нужно. Это было самым болезненным и сложным. Люди, которые тебя ценят и готовы помочь существуют. Я даже к женщинам помягче стала, подходящих для телесного контакта даже самого простого вокруг все равно нет, но в других городах есть у меня такие подруги, я нашла.

[itty-pitty.livejournal.com]

Большое спасибо за рассказ об этом опыте обмена!

Я буквально на днях говорила с МЧ об этом: мол, у меня есть вот это в достатке, а у него вот это. Мне чертовски важно вот это, а ему почему-то вот это. Это может быть несимметричным по типу, но то, что одному важно одно, а другому - другое и мы можем безболезненно отдать друг другу это - круто. Не то чтобы мы договорились: просто обсуждали, что может быть такое - обмен чем-то несимметричным.

Ваш опыт звучит как органичный и такой естественный, словно не было трэша или попыток принудить другого к даче нужного.
А как вы смогли договориться? Была какая-то отправная точка? Или вдруг Вы поняли, что "надо мне вот это" и решили обсудить?

[monika-shraibic.livejournal.com]

Хехе. Здесь, у Эль в журнале прочла пост. Надо, мол, маму, а не вот это все. И осенилась. И пошла нести идею в народ. Народ обрадовался, что секса не надо и получилось счастье. А не прочла бы, наверное одним фенозепамом жила.

[itty-pitty.livejournal.com]

А у меня сейчас, кажется, так отношения устроены: все вывозится только на телесном. Единственный уровень, который не дэмэджится остальными качелями отношений.

И к этому, как ни странно, я пришла после похожей на Вашу ситуацию: "я хочу касаться". То есть я долго протестовала именно против инициативности другого. И об этом сетовала с начала текущей терапии: мне важно быть, эм, первой, то есть инициирующей движение "к". Потому что в моем анамнезе Другой был источником боли и ужаса и причинения телесного дэмэджа. В его руках была я, а не потому, что я хочу так.
В общем, отказалась от того, чтобы меня касались первым, и уходила ото всех отношений, где такое может быть.
А потом с тером напиталась безопасностью и заботой и смогла увидеть желание двигаться "к" мужчине и соотв., - принять его желание двигаться ко мне. И, что самое интересное, мужчины стали другие: не вторгаются без спроса.
И на этом контрасте с текущим МЧ нет этой "резкости" и попыток "вторгнуться" в мое телесное пространство: он очень плавно и спокойно движется и это не кажется вторжением.
Это как раз кажется чем-то органичным и легким, свободным.

[(Anonymous)]

Какой непростой вопрос. С одной стороны, я согласна с тем, что сначала внутренняя самодостаточность, только потом здоровые отношения двух полноценных людей. С другой стороны, положа руку на сердце, если человек из отсутствия отношений или неполноценных отношений войдет в новые, то он в любом случае войдет в них хотя бы чуть-чуть, но голодным (а скорее, прилично голодным). Потому что ему объективно не хватало именно этого вида отношений и взаимодействий. По крайней мере, я и сама не хотела бы себе сытого партнера/друга/товарища, который не делая перерыва с предыдущих отношений или будучи несвободным, сразу же переключился на меня. И в первое время это нормально что люди будут больше проводить времени вместе, добирая дефицит, и могут появляться элементы слияния.

Я видела разные ситуации. Как гармонично-счастливые, когда люди встретившись напитались от отношений, восполнили свои дефициты, включая психологические (хотя с точки зрения современной психологии это табу-табу, надо быть самодостаточным и делать так фу-фу), пройдя по началу этап слияния... и на удивление, трансформировались, и отношения вышли на более новый уровень, сами люди выглядят сытыми котиками, и появляется ресурс как раз на то чтобы реализовываться и с партнером быть в отношениях двух самодостаточных сильных людей, а не душить друг-друга слиянием и подавлением. Также бывают и разрушительные отношения двух инфантилов и замучавших друг-друга людей.

Тут видимо все зависит насколько подходящий человек встретится, под какие твои грани личности совпал. И люди из первой группы перед встречей чаще всего определенную психологическую работу проделали, даже если не в терапии.

Терапия в любом случае нужна чтобы проработать свои травмы и не пришлось их отрабатывать в отношениях или любой другой сфере, чтобы травмы не выстрелили когда-нибудь, чтобы смочь войти в гармоничные отношения, сразу отметая от себя нездоровые, чтобы знать себя настоящего и свои потребности. Но не строить отношения в ожидании что проработаешься до скрипа, станешь идеально сильным и самодостаточным, и только потом начнешь что-то искать - не лучшее решение. Потому что идеального состояния психики для этого может не настать, а также какие-то вещи трансформируются/доращиваются/развиваются именно в отношениях не с терапевтом.

Я считаю, что сколько-то лет терапии (у каждого свой срок) - самое время начинать качественные личные отношения (с новым человеком или с существующим выходить на новый уровннь). Как раз время когда прошлое проработано и отжито, боль старая по большей части ушла, есть место для хорошего, а под рукой терапевт чтобы корректировать и прорабатывать свежевозникшие ситуации в течении недели или месяца.

Ушла немного не в ту степь. На истину и гурство не претендую. Писала больше о себе и своих выводах. Вы мне помогли систематизировать то, что я чувствую по этой теме.

[transurfer.livejournal.com]

который не делая перерыва с предыдущих отношений или будучи несвободным, сразу же переключился на меня.

По-моему, это не сытость, это какое-то неразборчивое потребление отношений )) Если человек не может сделать перерыва между отношениями, то он как раз сытостью не отличается, и может "жрать" все подряд, лишь бы свой перманентный голод заглушить.

Как гармонично-счастливые, когда люди встретившись напитались от отношений, восполнили свои дефициты, включая психологические (хотя с точки зрения современной психологии это табу-табу, надо быть самодостаточным и делать так фу-фу), пройдя по началу этап слияния... и на удивление, трансформировались, и отношения вышли на более новый уровень, сами люди выглядят сытыми котиками, и появляется ресурс как раз на то чтобы реализовываться и с партнером быть в отношениях двух самодостаточных сильных людей, а не душить друг-друга слиянием и подавлением. Также бывают и разрушительные отношения двух инфантилов и замучавших друг-друга людей.

Это люди с изначально очень маленьким дефицитом (то есть, без черной дыры с детских лет; а таких оооочень мало) и высоким уровнем самодостаточности.

Но вообще судить по отношениям со стороны - дело такое... Никто не знает, что на самом деле происходит за закрытыми дверями.

[(Anonymous)]

Я бы не сказала что там дефицит маленький. Дефицит до этого был такой, что даже я офигевала при всей моей травматичности. Может там просто сильной ранней травмы нет.

Но я и не утверждаю что отношения закроют ВСЕ дефициты и полностью. Но качественные отношения однозначно жизнь сделают наполненнее и некоторые вопросы смогут снять. Скажем так, проблем станет чуть меньше, свободного ресурса чуть больше, жить проще.
От отношений тоже польза есть и бежать от них или откладывать на следующую жизнь, когда родишься в идеальном семье, будешь идеально самодостаточным и пройдешь поверх этого много лет терапии - не надо.

[transurfer.livejournal.com]

Но качественные отношения однозначно жизнь сделают наполненнее и некоторые вопросы смогут снять.

Само собой! Мы биологически заточены на формирование пар и групп, потому что люди как вид выжили благодаря тому, что формировали стаи. В ответ на коннект с другим человеком в мозге вырабатываются гормоны радости, а в романтических отношениях - еще большой гормональный коктейль, потому что природа всегда спонсирует то, что ей выгодно - выживание и размножение (и, блин, не спонсирует, что ей не выгодно - например, отсутствие морщин в старости )). Это, само собой, не единственный "клей" в отношениях, просто биологи отношения очень поддерживает, в том числе и химически. И поэтому также романтические отношения создать проще, чем, скажем, качественные дружеские. Из этого также ноги растут у надежды, что романтические все исправят и починят (потому что по умолчанию под другие виды отношений мы особо не заточены биологически, их надо отдельно учиться строить).

Слияние - это тоже гормонально спонсируемая фаза, и она в начале отношений обязательно случается. Т.е. само наличие слияния на первых этапах чем-то нездоровым не является, просто этап этот заканчивается и начинается реальное узнавание друг друга.

Но дальнейшее качество отношений (получить наполненность жизни, жизнь проще и так далее) во многом зависит от того, насколько обе стороны в состоянии быть в роли Взрослый-Взрослый, нести ответственность за свою часть вклада и свои чувства, говорить о своих потребностях, и еще куча всего, а для этого требуется и терапированность, и проработанные травмы. Способность быть самодостаточным тут помогает еще и тем, что человек может быть в отношениях честен. Когда один жизненно зависит от другого психологически (и финансово), то начинает замалчивть о своих чувствах, сдавать свои границы, убирать подальше свои потребности из страха оказаться брошенным/выброшенным на улицу.

[(Anonymous)]

Мы с вами примерно об одном и том же =)
Я примерно то же и говорю. Нужны и отношения (только качественные! никаких других не надо!!!), и самодостаточность, и развитая здоровая личность. Заверните все и сразу))))

[(Anonymous)]

А мой коммент не раскрыли(

[(Anonymous)]

Мне кажется, что все может немного осложниться тем, что, например, терапевт не подходит или вот эту тему не получается по каким-то причинам проработать.

Я довольно давно в терапии и давно в отношениях, и  меня вылезает такое поведение, что, кажется, что мне спокойно рядом с партнером, я ощущаю радость. А то паника начинается, когда он рядом, страх, я куда-то проваливаюсь, начинаю сомневаться в своем выборе, считаю себя лжецом и не могу из этого круга никак выбраться. То все спокойно, то как накатит... В партнере я вижу очень взрослого человека, умеющего принимать решения, нести за них ответственность, разбирающегося в своих чувствах. А в себе замечаю испуганного ребенка, который хочет, что бы магическим образом все решилось и мне стало спокойно. Сколько ни разбирали, как не подходили  к этой теме, я все еще на том же месте по ощущениям. Кажется, что не повзрослею.

Ощущение любви для меня - вообще огромная тема. Мне кажется, что в жизни своей я ее не ощущала, не знаю, на что ориентироваться. Как будто все еще не выросла из тинейджерства, когда большей частью я подругами время проводишь. Только вот у подруг уже свои семьи, занятия, а я как все надеюсь, что вернтся то время, когда мы вместе время постоянно проводили, готовили, что-то обсуждали, на что-то надеялись вместе. Всегда можно было кому-то позвонить зависнуть ну час, болтая про жизнь. Хочется туда, а вот что такое взрослые отношения и почему людей туда тянет - совсем не понятно.

С партнером моим мы через многое прошли и мне казалось, что это мой осознанный выбор - быть с ним, но вот эти периоды паники даже рядом все не проходят и не становится лучше и терапия этого не проясняет для меня (хотя, возможно, такие защиты тут, что я и сама не готова встретиться с правдой).

Непростая тема про отношения (как вообще то и многие темы для проработки в терапии) и мне еще грустно от того, что есть риск попасть не к тому теру, зависнуть на пару лет, не проработать тему. И не отношений и не терапии. Это я в общем, ни в коем случае не про то, что лучше хоть какие отношения, но что вот и так может быть...

[transurfer.livejournal.com]

Вы внутри себя Родителя для этого напуганного ребенка растите?

[(Anonymous)]

Мне кажется, что в терапии мы непонятно как работаем с этой темой ((( Тер мне все больше указывает на хорошие стороны партнера или подмечает мою улыбку или радость, когда я про него что-то рассказываю про партнера (не часто), что я его люблю, во мне кто-то радостно успокаивается. Как камень с плеч это услышать (тут тоже вот инетерсно, почему). Мне кажется, что в своих чувствах я больше на отзеркаливание тер ориентируюсь. Сложно разобраться в этом хаосе.

У меня нет ощещения, что я ращу Взрослого. На руках перепуганный до смерти ребенок, а я, как окаменелая, не знаю, что с ним делать. И все это фазами...

[transurfer.livejournal.com]

Возможно, ребенку не важно, что партнер хороший и не выдает признаков небезопасности, потому что не этот конкретный человек его пугает, а какой-то призрак из прошлого.

Внутренним детям важно тоже самое, что и биологическим - знать, что их Родитель рядом, даже если этот Родитель неидеальный и не имеет волшебных решений. Главное, что рядом и не убегает от того, что ребенку страшно. Вы ей повторяйте почаще "Ты не одна, я с тобой, я у тебя есть".

[(Anonymous)]

Спасибо, Эль! Попробую этот метод! 🙏🏻

[(Anonymous)]

Очень хорошо вас понимаю, тоже давно в отношениях и в терапии, но эта тема кажется вообще с мертвой точки не сдвигается. То хорошо, то паника какая-то и желание сбежать, иногда удавалось себя утихомиривать, а иногда это желание меня так вокруг пальца обводило, что только через какое-то время понимала, что это снова случилось. Иногда аж рядом душно становится, куда бежать, что делать, а права ли я в этом выборе, а может то, а можёт сё. И как-то пока не удавалось найти хорошего терапевта, которому я могу это доверить. Сложно :с

[(Anonymous)]

Да, очень Вас понимаю и очень знакомо. Сомнения в выборе как раз начинаются в таких «приступах», при чем я не могу отследить динамики, когда и при каких обстоятельствах может «накрыть». Меня утешили слова тера, что сомнения есть у всех (а не только у травмированных), но вот такие скачки от спокойствия до паники рядом с одним и тем же безопасным человеком просто выматывают и не находится им пока решения. Пока мои теры видели в этом темы, которые мне, похоже, не откликались...Остаётся только продолжать идти дальше в терапии и надеяться, что при обшей проработке и это «уляжет».
И да, Вы правы: иногда удаётся отследить динамику, а иногда трлько задним числом понимаешь, что побывал в урагане. В любом случае я даю себе время и стараюсь не принимать быстрых решений. Последний раз удалось задать вопрос, что если столько лет все вроде как неплохо было, почему последние 2 дня так плющит, потому что когда начинает плющить, ощущение, что это всегда так было и так будет. Но оно проходит, особенно если партнёр тактильно рядом, ни выдаёт признаков агрессии, и вообще оказывается доволен жизнью и мной (в плане я не провинилась, меня сейчас не убьют и не собираются прерывать контакт и вообще все решаемо).

[(Anonymous)]

Очень, очень советую научиться экологичным способам ведения конфликтов.
Понимание, как работают конфликты и как из них выруливать либо в win-win, либо по крайней мере с наименьшими потерями - это +1000 к комфорту в общении вне слияния.

Мне это помогло вырулить из шизоидных щипцов "хочется общаться, но люди либо скучные, либо пугают".

Слияние - это ведь и есть по сути отсутствие конфликта, то есть двух отдельных индивидов с разными точками зрения. У нас как-то вообще у большинства людей слово "конфликт" ассоциируется либо с какой-то вокзальной руганью и битьём морды, либо с вот этим вот "сначала изо всех сил пытаюсь терпеть и ничего не говорить, а потом взрываюсь". Максимум - с "перетягиванием каната", где каждый из участников пытается как можно больше территории в отношениях отвоевать (привет Эволюции).

Если в отношениях нет экологичных способов разрешения несогласий и противоречий, то они всегда будут ощущаться как ненадёжные, ненастоящие, ненасыщающие. И единственный способ справиться с этим ощущением - это только убегать в слияние, то есть в иллюзию того, что каким-то образом все эти конфликты просто исчезнут.

Не могу порекомендовать чего-то конкретного, т.к. совершенно не помню, что и где вообще изучала.

Но суть в том, что когда в голове уложится примерно понимание, что такое конфликты, как они работают, как они протекают, с кем можно конфликтовать экологично, а с кем нельзя (и соответственно с кем нужно разрывать отношения) - и научиться этому на практике - то это даёт ощущение того, что отношения вы контролируете.

Самый главный бонус этих знаний - это то, что вы научитесь быть собой и выражать свои потребности даже в конфликтных ситуациях (или просто в не-слиянии), и в отношения будет постепенно возвращаться жизненность.

У меня есть теория, что "ненасыщающие" отношения главным образом связаны с тем, что мы не можем в этих отношениях свободно размещать свой нарциссизм. Не токсичный, а обычное желание самовыражаться, быть собой, и получать какие-то плюшки, которые персонально для нас ценны. И по умолчанию мы знаем только один тип нарциссического расширения - когда мы предъявляем наши нужды, а их сразу же удовлетворяют. А если их отказываются удовлетворить, значит, меня отвергли.
Но это не единственный способ нарциссического расширения. Да, он самый приятный, но не единственный.
Например, мне очень хочется обнимашек, и если я умею только в слияние, то либо мне нужен тот, кто даёт мне обнимашки, либо отношения не насыщают меня. Но, например, в не-слиянии с подходящим партнёром можно организовать игру типа "я хорошая, погладь меня по голове! - ладно, ладно, только один раз", и эта динамика тоже может быть интересной.
Просто пример, но принцип именно такой. Что вместо идеально насыщающих отношений - достаточно насыщающие отношения.

[(Anonymous)]

Если не сложно, расскажите немного про конфликты. Мне актуально! Я сейчас с партнером на этапе выхода из слияния и конфликты ощущаются болезненно, но с другой стороны, много энергии в предъявлении и отстаивании себя и кажется, что назад пути нет.

[(Anonymous)]

присоединяюсь, расскажите свои спрособы ведения конфликтов, и если все-таки получится вспомнить, источники где брали информацию.

В моей семье экологично, без вываливания непереваренных эмоций либо зажимания в угол своих переживаний и ухода в себя с последующим взрывом на других людей конфликт решаться не умел.