Травма - это не судьба, а эпизод биографии

Согласна с Эль.
Раньше уделяла много внимания теме "удержания" друзей. Со временем выяснилось, что ничего хорошего нет в попытках удержать уходящего. Сейчас есть круг знакомых-друзей, с которыми общаемся и мне хватает. Истовой тяги к удержанию нет, в общем-то. Жить стало легче.

Насчет работы над этим: мне кажется, что работа тут не над "доверием к людям", а над собственными вопросами "олицетворением чего эти люди являются?" и развитии этих качеств в себе. Работать над вопросами собственной автономии. Будет она - будет спокойствие, а с ним придет ровное и доброжелательное отношение / доверие к людям. А там и "свои" подтянутся.

From:

textfield1.livejournal.com

Мне в свое время помогло позволить людям быть такими какии они есть. Сначала я себе позволила это, а потом и остальным, и от этого стало гораздо легче жить. Я позволила себе ставить себя на первое место, и другим то же самое. Парадоксально это сделало наши отношения лучше и ближе.

From:

Я могу попасть в зависимость от партнера и в целом тяжело расстаюсь с людьми, но к друзьям почему-то это не относится. Никогда не было желания удерживать кого-то из друзей. Если мы долго не общаемся - я все равно внутренне ощущаю связь как продолжающуюся. А вот стоило мужику замолчать на какое-то время - начиналась колбасня и дикие фантазии. И вот там были разрывы и прерывистость.
У меня, в основном, друзья с детсадовских, школьных и институтских времен. Из новых завожу только знакомства, на более близкие контакты, боюсь, меня пока не хватит.
Но вспоминаю, в школе было много боли на тему дружбы. Предательства были. И бросали меня, и необъяснимо игнорили - так, что мужики, которые возникли позже, рядом не стояли. И все равно почему-то дружба - это дружба и там четко видны границы и дистанция и друг никогда не будет мамой, а вот партнер... Он-то как раз и должен стать заменой родителя (в общем, шутка, но долгое время я была уверена, что именно так оно и происходит).
В терапии как раз сейчас прорабатываю тему зависимости в личных отношениях. Это все сильно завязано на детстве, никакие воспоминания не подтягиваются - возможно, они очень ранние. Но это все вокруг игнора, отвержения, "молчанки" и прочих издевательств. В дружбе со взрослыми такие вещи сложно провернуть, поэтому дружба для меня довольно безопасное место. Была конечно подруга-нарцисс, но я ее отправила на удаленку

From:

Если мы долго не общаемся - я все равно внутренне ощущаю связь как продолжающуюся.
Согласна. У меня в целом так сейчас.
Однажды общалась с девушкой, у которой это отсутствовало. И вот ее колбасило очень люто. На меня было много вылито претензий и всего такого.

Считаю, что связь - центральный момент. Главное, чтобы она чувствовалась и тогда никакие внешние "разрывы" не страшны.

From:

Однажды общалась с девушкой, у которой это отсутствовало. И вот ее колбасило очень люто. На меня было много вылито претензий и всего такого.

Я впервые столкнулась с такого рода претензиями от приятельницы много лет назад. Я не ответила на смс (тогда еще смс с телефона все писали). Просто прочла то, что она написала, и приняла к сведению. А надо было именно дать сигнал, что-то вроде "я тебя прочла, я тебя вижу". Мне и в голову не пришло тогда. И я помню, что очень удивилась, когда она следом кинула довольно агрессивную реплику "отвечать надо, а не молчать".
В то время я еще не сталкивалась с периодами молчания в романтических отношениях и была по поводу молчания в целом не тревожна. Но чуть позже это пошло просто чередой, до срыва. И сейчас приходится лечить в терапии. Но все равно дружба не попала в эпицентр. Ну хоть что-то не требует починки и то хорошо.
Скорее на меня друзья могут обижаться, что я держу дистанцию чуть больше, чем они, например, ночевать скорее не останусь. Эта дистанция связана больше с жилищем, физическим пространством, на степень откровенности в разговоре не распространяется

From:

:))

А по близким отношениям как много проработали? У меня тоже страдает эта часть, но сейчас сложно представить, что воткнусь в молодого человека (год назад - иначе было) и буду кидать обидки и все такое. И все же...все же пока остается тенденция. Последнее время проявлялась редко, но чувствую, что может быть момент такой, когда прорваться вполне сможет.

From:

А по близким отношениям как много проработали?

Близкие отношения прорабатываю уже несколько месяцев, а тему игнора взяли недавно, возник триггер. Один старый знакомый вдруг появился и стал писать, а потом заморозился. По ощущениям или интерес пропал или жизненные обстоятельства этот интерес заслонили.
Прогресс есть по сравнению с тем, что было раньше. Раньше я к букету эмоций испытала бы плюсом огромную вину, что это из-за меня он от меня отворачивается, что я каким-то мистическим образом его от себя отвратила. Стала бы суетиться и "чинить" общение, писать сама, спрашивать, не случилось ли чего, доказывать свою хорошесть. Щас и желания нет делать лишние телодвижения или как-то комментировать. Как будто антиманипуляционный детокс прошла.
Есть пока очень болезненные точки, но например, осознание, что я кому-то не нравлюсь (не влюблен человек) меня не разрушает.
Акцент сместился, стала лучше ощущать свои хочу-не хочу. А когда акцент на себе и лучше чувствуешь себя, свои эмоции, свое тело, то почему-то тема игр\нерешительностей и молчаний отходит на второй план.

From:

И вот ее колбасило очень люто. На меня было много вылито претензий и всего такого.

Меня стало колбасить, когда я столкнулась с игнором в личных отношениях: пропасть и не звонить, не отвечать на сообщения и звонки, потому что "некогда" (ну-ну). Но претензий не могла предъявить, в одном случае там было охлаждение, в другом манипуляции (брошу-пригрею). Меня настолько от этой темы растащило, что аукается до сих пор. С кем бы ни знакомилась - в голове автоматом зажигается красная лампочка-сигнал "а что я буду делать, когда человек начнет сливаться?" (не "если", а "когда"). Я на тиндере сидела какое-то время, прорабатывала разные группы мышц, что называется. Щас не сижу, там все однотипно и уныло. И вот сплошь и рядом это (не знаю, может, в нашем поколении много травматиков, а мужики к тому же на терапию не идут - и так умненькие типа): беседуешь и нормально и весело и есть планы встретиться, заходишь на другой день - человек тебя удалил. Ничто не предвещало... Все это довольно неприятно, но не триггерило.

Помню, с бывшим психопатом, когда я начала осознавать, что он ненормален в целом, то решила для себя, что его ненормальность поправима, я просто понастрою вокруг себя заборов и укреплений, чтобы он их не расшатал, а меня не разрушил. Его разрушительность казалась вообще ерундой, потому что в нем я нашла "главное" - умение держать контакт. Да, то патологическое слияние, которое он практиковал с целью высосать и выбросить человека, я тогда почему-то назвала контактом. Имея в виду, что он не исчезает с радаров. Точнее, если исчезает, то с криком и руганью, что это я его довела, то есть связь как бы продолжается и нет этого молчания.

From:

И вот сплошь и рядом это (не знаю, может, в нашем поколении много травматиков, а мужики к тому же на терапию не идут - и так умненькие типа): беседуешь и нормально и весело и есть планы встретиться, заходишь на другой день - человек тебя удалил
Очень необычно.
Я хорошо отношусь к Тиндеру, у меня положительный опыт с этой платформой. И я не сталкивалась с неожиданным обрывом контакта на старте. Скорее наоборот - ко мне начинают липнуть, а мне надо от этого отгораживаться. То есть моя травма связана с насилием именно таким образом, что ко мне липнут много и потом реверанс резкий: уход. Это в случае, если получают. Опять же - это определенная категория мужчин.

Насчет психопата сочувствую(

Вопрос контакта, конечно, интересный.
Вы исследовали этот вопрос же, да? Интересно послушать мысли на сей счет.

From:

Вы исследовали этот вопрос же, да? Интересно послушать мысли на сей счет.

Знаете, специально не помню, чтобы занималась. На психфаке мы не очень этим заморачивались. Наверное, любой гештальтист может на эту тему рассказать очень много)) Или какие-нибудь адепты эволюции: как в отношениях психического насилия перетянуть одеало на свою сторону с помощью игнора.
А я в театр ходила много и там все на взаимодействии. Если зритель перестанет ощущать контакт, то он как ребенок, какое-то время его поищет, а потом уйдет и, скорей всего, больше не придет на этого режиссера. Это хорошо видно: недоумение, что-то не так, а потом люди резко встают и уходят.

А в межличностном общении я скорее пыталась найти то, что меня защитит от насилия: от игнора, от того, что бросят, не ответят. Или (вот еще новый вид насилия описали): когда отношения или даже общение строятся только так, как удобно одному, а второй должен или принимать или он может быть свободен.

А вы эту тему исследовали как-то? Я так поняла, работали в терапии с личным?

From:

Насчет эволюции: мне кажется, что так или иначе чувствуется, когда охлаждение, а когда манипуляции. Специально создавать это - так себе история(((

Спасибо про детали про театр. Я четко понимаю о чем говорите в части "как ребенок": по сути я так и поступаю. Только вот в дружбе это словно бы естественно и незаметно, как дышать, а в отношениях - более глобальное чувство что ли. То есть я просто начинаю охладевать и отхожу. Это сильно чувствуется (как и мое охлаждение, так и второй стороной). А для другого это прям если не трагедия, то огромное нежелание отходить от меня. А я отхожу именно из-за духоты.

Я в терапии работаю именно с отцовской фигурой и, в том числе, вышли на установление отношений как таковых с противоположным полом. То есть много времени уделяю этому. Со временем стало ясно, что "отношения с мужчинами" - это внешняя оболочка проблемы. На символическом уровне, внутриличностном там, конечно, о папе и о том, где я в этом мире и чем я занимаюсь, что мне близко, куда иду и зачем. Кстати, вопрос про отношения с мужчинами стал словно бы не совсем насущным: то есть важен, но то внимание, которое уделяла раньше этому, сейчас нет его. Расслабилась, стала менее напряженной.

From:

Не люблю людей, которые молча удаляют. И меня не триггерит, когда это малознакомые люди - удалила и удалила, пофиг вообще. Не обязана даже объяснять, мы не в том общении были, чтобы это делать.
Но вот игнор от людей, с которым близко общаюсь - вообще никак не выношу. Меня очень сильно он задевает и кроет. И я с некоторыми людьми, которые имели свойство вот так молча уходить в закат, когда за что-то обижались (вместо прояснения ситуации) прерывала общение. Именно по этой причине. Я готова давать людям пару дней для того, чтобы остыть и потом обсудить тему, их задевшую. Но по предупреждению от них. Наверное, даже больше времени готова дать - но именно, если они смогут, как взрослые адекватные люди об этом сказать. Если не могут - нам не по пути. Потому что мне слишком тяжело в таких обстоятельствах.

From:

Но вот игнор от людей, с которым близко общаюсь - вообще никак не выношу.

да, это каким-то образом может действовать разрушительно.
И обычно за таким игнором стоит манифест

From:

Иногда манифест, иногда, действительно, людям нужно время и силы оправиться от обиды и сказать прямо что-то. Но в любом случае, мне нужно заранее сказать, что будет так (какое-то время будет перерыв в общении) , чтобы я не переживала из-за игнора. Или я уже потом буду думать, общаться дальше или нет, так как мне будет дискомфортно в следующий раз ждать от человека чего-то подобного.

Edited Date: 2020-08-04 11:52 am (UTC)

From:

Можно я от себя добавлю? У меня есть ситуации, когда я сливаюсь из контакта приятельских отношений молча, не потому, что человек обидел, а потому что не осталось ресурса поддерживать эти отношения. Сенсорный перегруз наступил. И вот эти перепады, когда я то как солнце теплая, то отморозилась воспринимают на свой счет. А это исключительно вот такое мое свойство, когда силы резко кончились и я ухожу с радаров. Пи чем кончаются они вот буквально за 10 минут.

И всегда говорю, что если мне что-то не нравится, заденет или покажется неуместным, я спокойно скажу это сразу. А если не говорю, то фигню не думаю.

То есть не всегда дело в ком-то еще. Для кого-то, вот как для меня, это почти единственная возможная форма долгой дружбы.

From:

Да, абсолютно с вами согласна, и понимаю вас.
Но для меня лично не так принципиальна разница и причины игнора.
То есть я прекрасно понимаю, что кто-то может устать и вот так выйти из контакта. Но мне, лично мне такой вариант общения не подойдет по причинам, которые я выше написала.
У всех людей свои ограничения в общении. Для кого-то священно право исчезнуть с радаров без объяснений, если сил нет.
Для кого-то священно право знать, что у человека сейчас нет сил на общение, поэтому его не будет неопределенный промежуток времени.
Если эти расхождения принципиальны для обеих сторон, то общение закончится, так как кому-то будет больно или критично некомфортно с условиями другой стороны.

From:

Конечно, это очень важно учитывать потребности другого. Если я забочусь о своем комфорте, вполне естественно, на мой взгляд, думать и о других.

From:

Еще уточню: игнор это строили планы и вдруг человек исчез? Или не строили, а просто не выходит на контакт сам, но если написать - отзовется?

Я больше по второму типу. Отзовусь если напишут.

From:

Нее, игнор - прямо игнор. :)То есть планов не строили, но на сообщения и звонки человек не отзывается. Без объяснения причин и долгое время (не пару дней, например, а пару недель).

Edited Date: 2020-08-04 03:30 pm (UTC)

From: (Anonymous)

А.а.

Мне кажется, что да, друзья со школы, детского сада, универа - это как какое-то хорошая стабильная опора воспоминаний внутри. Много времени вместе проводилось, многие вещи делились, разговоры 24 часа в сутки. Во взрослой жизни такое невозможно, но меня греют воспоминания и я знаю, что некоторые друзья той поры у меня еще есть...

Да, изменения в жизни друзей (переезд, партнер, дети, новые увлечения) меняют сами отношения, но для меня, если в дружбе отношения были, то они могут и остаться, каким-то образом трансформируясь.

У меня сложность почему-то даже с чужими людьми. вот соседка по этажу переехала. Я вообще с ней не общалась, а как она переехала, такая тоска была, ощущение утраты. И это по человеку, которого я совсем не знаю, перекинулась парой слов. Но она своим соседством что-то типа стабильности в моей жизни сигналила. Что вот есть она, соседка, а теперь пустое место.

Над этим конкретно не работала, но все родом из детства, конечно :(

С переездом в другую страну, конечно, лишаешься того костяка друзей, которые есть, например, у жителей той страны, в которую переехал. И тут надо затрачивать еще и дополнительные усилия на знакомсва, на дружбу, потому чо если человек из одного места и никогда его не покидал, то, возможно, не интересуется новыми знакомыми вввиду того, что я на свой круг общения не так много времени.

В плане общения я думаю всегда можно что-то себе организовать. Есть meetup, womens circles, sangha (это если вам интересны практики осознанности группы, которые встречаются вместе для того, что бы практиковать вместе). Я еще не пробовала ни одну из таких возможностей, но сама мысль об этом меня утешает, что можно попробовать такие группы, где само по себе настрой не доброжелательное и поддерживающее общение с возможностью в любой момент прекратить, если что-то пошло не так....

From:

У меня тоже такой тип привязанности.
Он меня не напрягает, ощущается естественным, как дышать. Но минусы есть, конечно.
Я всегда жду отвержения подсознательно, но ничего не планирую, наверное, поэтому меня не утомляет это.
Но в любой непонятной ситуации у меня возникает ощущение, что вот сейчас меня отвергнут, разорвут общение.
Сложно мне сейчас назвать это работой, но я начала прояснять в каждой конкретной ситуации, что именно сейчас происходит. То есть действовать по-новому. Это не было для меня обозначено внутренне как "работа со своим типом привязанности". Просто поняла, что прояснение работает лучше, чем додумывание. И не всегда все так плохо, как я этого ожидаю.
Чаще всего оказывается, что меня не отвергают. Если оказывается, что отвергают - это все так же больно. Но не думаю, что с этим можно что-то сделать, я живая, мне будет больно время от времени в этой жизни.
Сейчас мне удается больше доверять людям. Но не всем, и не всегда ( а я к этому и не стремлюсь, это опасно).
Мне помогает моя дружба. Впервые в моей жизни подруга, которая все никак меня не отвергнет.
Я постоянно ждала этого. У нас совсем неидеальная дружба, но самая искренняя, наверное, за всю мою жизнь. Я открыто выражаю свои чувства (не криком, имею ввиду, когда пишу "открыто", а прямо говорю "мне больно", "я обижена", "я злюсь"), а меня все не отвергают и не отвергают. Удивительно. И вот в этих отношениях я впервые начала не ждать отвержения. Закрепляется новый постоянный опыт не-отвержения от близкого и важного мне человека. Постоянный опыт.
Я думаю, единственный способ что-то менять в установках - получать новый опыт. И не один раз, а много-много раз. А для получения нового опыта нужно рисковать и вступать в близкие отношения с другими людьми. И разбивать сердце, когда кто-то неизбежно тебя отвергнет из них.
И мне важно, что это не моя терапевтка. Я не плачу ей деньги. Я не заставляю никаким образом ее со мной общаться.
Хочу прояснить, что это не какая-то идеальная дружба у меня сейчас с розовыми понями и радугой. Это сложная дружба. Но она мне важна именно потому что дает мне новый опыт, который меняет в более удобную и легкую сторону мое взаимодействие с другими людьми. И с собой.

From:

Чаще всего оказывается, что меня не отвергают. Если оказывается, что отвергают - это все так же больно.

Простите, может быть, бестактный вопрос, а что говорят, когда отвергают?
Просто вот порылась в памяти и поняла, что у меня под этот тэг "отвержение" нет взрослых реплик, а все они из детства голосом мамы "такая дочь мне не нужна" "уходи, я тебя больше не люблю", "не называй меня мама и не подходи ко мне".
Я с тех пор и гоняю эту волынку. А щас думаю, а взрослый взролого может ну вот взять и отвергнуть (если конечно речь не о любовных отношениях, когда один другому говорит о любви, а тот отвечает "извини, но это не взаимно")

(deleted comment)

From:

Да-да, соглашусь со всем.
И что можно отвергнуть человека невербально и что можно отвергнуть его в части проявлений, а не целиком. Все же целиком не разделяя - это детская позиция (и родитель, который говорит "уходи, ты больше не моя дочь" по психологическому возрасту может быть младше своего ребенка)
У меня тоже есть такие приятельницы, ну им хоть кол на голове теши - не слышат

From:

Ну, это когда человек тебе говорит «ты такая и такая, делаешь так и так, поэтому я с тобой общаться не хочу больше». Условно, смысл такой.
По сути любое нет - это отвержение. Только от незнакомого или неважного человека оно воспринимается в нормальном состоянии не близко к сердцу. Нет так нет, идёшь дальше искать того, с кем взаимно.

From:

спасибо!
А я что-то затупила в самом деле... у меня в памяти только детсад с начальной школой и мама в этом плане всплывали. Подумала, что взрослые отвергают больше путем отрицания или перечеркивания твоей какой-то части, не обязательно при этом рвут отношения. Подруга вспомнилась, которую бомбило от моих увлечений, она их демонстративно не замечала или резко переводила разговор на другие темы, если я начинала о них говорить - наверное, это и есть отвержение...

From: (Anonymous)

На строчке: « Это не какая-то идеальная дружба с розовыми понями и радугой. Это сложная дружба.» пришла в восторг! Так написано гордо, с достоинством, утвердительно. Живо представила и захотела такого же опыта. Вам желаю продолжения такой дружбы! Класс!

From:

Спасибо!))) Надеюсь, все же полегче она станет.:)) В дружбе хочется и легкости, и веселья.

From: (Anonymous)

Извините, можно вам как человеку, хорошо разбирающемуся в дружбе задать вопросы? Если конечно, вопросы уместны и вас не затруднят. Я только после того как разгребла многое в терапии начала подходить к тому что у меня сильно страдает понимание.
Что подразумевает дружба? Какие для вас есть градации дружеских отношений? В любовных отношениях я понимаю разницу между: отношения без обязательств, дружба, пара, жить вместе, жених и невеста, брак, венчание. А в дружбе я не понимаю где грань, как должно быть: знакомые, приятели, друзья/подруги, близкие/лучшие друзья/подруги? Какой контекст подразумевает дружба и близкая дружба, чем измеряется? Глубиной разговоров, уровнем близости, потребностью друг в друге, тем, на что готовы ради друг-друга пойти? Какие "права и обязанности" есть в дружбе? Нужно ли в дружбе (как в любви) говорить про отношения, кто другой для тебя и на что готов ради него, иметь планы на будущее и давать обещания?

From:

Не могу сказать, что я хорошо разбираюсь в дружбе, но спасибо на добром слове.:))
Я ваш комментарий увидела вчера ночью. Писала ответ с телефона, но так сильно задумалась, что в итоге решила оставить на сегодня ответ.

Что подразумевает дружба?

Я даже загуглила это слово, и, в принципе, согласна с википедией: "Дру́жба — интимные и устойчивые личные бескорыстные взаимоотношения между людьми, в основе которых лежит симпатия, общность интересов, духовная близость и взаимная привязанность;[1] дружба предполагает общность увлечений, взаимное уважение, взаимопонимание и взаимопомощь,[2]"

Это искренний бескорыстный взаимный интерес к другому человеку.

Какие для вас есть градации дружеских отношений?

Для меня есть три градации - хорошая знакомая, приятельница и подруга.

В любовных отношениях я понимаю разницу между: отношения без обязательств, дружба, пара, жить вместе, жених и невеста, брак, венчание. А в дружбе я не понимаю где грань, как должно быть: знакомые, приятели, друзья/подруги, близкие/лучшие друзья/подруги? Какой контекст подразумевает дружба и близкая дружба, чем измеряется? Глубиной разговоров, уровнем близости, потребностью друг в друге, тем, на что готовы ради друг-друга пойти? Какие "права и обязанности" есть в дружбе?

Вот тут, я не думаю, что есть какие-то общие правила дружбы. У всех есть свое понимание дружбы, свои какие-то важные нюансы в любых отношениях, в том числе в дружбе.
Никаких "должно быть" здесь не существует. Есть ожидания. Ожидания могут оправдываться или нет. У всех они свои (кому-то нужно каждый день быть на связи, а кто-то раз в месяц встретился - и нормально, и тп и тд). Поэтому важно говорить о своих ожиданиях, представлениях о близости. Но это важно в любых отношениях. Не только в дружбе. Но делать это не обязательно - кто-то живет всю жизнь ничего прямо не говоря.

Нужно ли в дружбе (как в любви) говорить про отношения, кто другой для тебя и на что готов ради него, иметь планы на будущее и давать обещания?

Каждая решает сама для себя.

From: (Anonymous)

Большое вам спасибо за ответ!!!

From: