Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте, Эль! Еще раз спасибо за этот журнал, за Ваши посты и комментарии и за возможность задать вопрос.

Итак, мой вопрос. В процессе чтения по теме парентификации (parentification) я наткнулась на термин spousification, т.е. это "ответвление парентификации", при котором ребенок становится супругом/ супругой своему родителю. Речь здесь ни в коем случае не идет о сексе. Речь о том, что ребенок выполняет взрослые, супружеские функции в семье минус секс. Об этом не так много написано, в основном, об отношениях матери-одиночки с сыном, хотя это, разумеется, не единственная возможная ситуация.

Я хотела бы спросить Эль и комментаторов: не встречались ли Вы с такой ситуацией и не могли бы рассказать о своем опыте (и исцелении) и(или) порекомендовать статьи/книги/фильмы/видео на эту тему на русском, английском, французском или немецком языках?

Буду очень благодарна за рекомендации! Берегите себя!

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Я эту тему в терапии только по касательной рассматривала, так как она меня не особо покалечила (точнее, покалечила значительно меньше, чем все остальное), хотя имела место быть в определенной степени. Когда я подросла и у меня стали появляться вторичные половые признаки, папа отвел мне что-то вроде роли "наложницы", и использовал меня в своей холодной войне с моей матерью. Я задним числом узнала, что с сексом у них было не ага, на что отец был страшно обижен, поэтому при матери говорил мне сальные комплименты, хлопал по заднице, просил одеться посексуальнее, когда я с ним куда-то иду, чтобы другие мужики пялились и типа завидовали ему.

Причины, как я понимаю, было две. Первая - папа так и не научился отделять роль отца от роли мужика с членом. Первое ему не давалось. Вторая - он хотел отомстить жене, которая его не любит и не хочет с ним спать. Подчеркивать, что дома есть юная и сексапильная барышня, тогда как жена стареет.

От всего этого осталось ощущение липкой грязи, которую я в психике смогла распознать только десятилетия позже.

За одно ему "спасибо" - когда мать умерла, я готова была все бросить и его обслуживать согласно моим установкам, но он был слишком занят перспективами новой личной жизни, поэтому отфутболил меня, чтобы не мешала ему гулять. Если бы не отфутболил, я б себе жизнь сломала, оставшись при нем нянькой, кухаркой и домработницей. Помню, эти подсознательные программы у меня на какой-то момент перехватили управление головой.

Материалов по теме, к сожалению, не подскажу, так как не углублялась в тему.

[(Anonymous)]

С.

Есть мультик "Пуповина", страшный:
https://www.youtube.com/watch?v=Cc0fS3fwL8E

[blackkity.livejournal.com]

Гибсон Линдси "Взрослые дети эмоционально незрелых родителей".

Книга в Виш листе, пока не читала, по описанию мне похожа на заданный вопрос, когда родитель не справляется и накидывает обязательств на ребенка

[mascarpon.livejournal.com]

Я в терапии работала над одной ситуацией из раннего детства, мне года три было, я нечаянно зашла в ванную, где отец мылся. Ну что ребенок там может рассмотреть, а главное понять. А отец отнесся к этому, как к вторжению взрослого в его близкое пространство (если не как к соблазнению), окатил меня ведром холодной воды. У меня был настолько сильный шок, что я подошла в зеркалу и начала срезать себе волосы. История из разряда "А я вам говори-ииил! З.Фрейд"...

Потом в подростковом возрасте на меня было много грубых наездов от отца: видимо, мое взросление его бомбило. Слишком быстрое и пугающее. Вчера была девочка-ромашка, а сегодня грудь второго размера, попа, месячные. Он упрекал меня, что я не фея и пахнет от меня человеческим потом (мы тогда носили школьную форму, изо дня в день), а должно пахнуть феями. Наверное, это было какое-то скрытое разочарование, страхи чужой сексуальности (или незнание своей?), как результат - некоторая спутанность ролей родитель\мужик.

А так наблюдала разное со стороны. Ну вот один юноша "женат" с детства на маме. Муж у мамы всегда был, отец мальчика, но в муже она когда-то разочаровалась - не защитник, не сможет уберечь ее хрупкую психику от жестокостей жизни, а сын сможет, у него очень тонкая душевная организация, она окружающим называла его "благородным". Сын много лет живет в другой стране, на другом континенте, но связь разорвать не может. Потому что когда маме нужно, она разыгрывает буквально падучую. Пришло письмо из инстанции - боится вскрывать, руки дрожат, мысли путаются, сын берет отгулы и летит к ней. Все ее знакомые завидуют: надо же какой ребенок, не то что мой оболтус! Он сидит на антидепрессантах, почему-то к психотерапевту не хочет (хотя живет в стране белых людей, там можно найти хорошего специалиста), "не верит в них", ну может сейчас пошел, я не слышала о них ничего в последнее время. А почему его знаю, нас когда-то давно пытались познакомить. К счастью, сорвалось это дело. Очень странные ощущения рядом с таким "мальчиком": как будто ты не ты, не человек, а средство, хотя мама интеллигентная, добрая и ребенку своему добра желает (по крайней мере, на словах). Или как будто тебе нет и не будет места рядом, потому что оно уже давно и прочно оккупировано - здесь, я думаю, все очевидно.

Еще знаю историю тесной спайки мамы и сына, всегда вдвоем, всегда вместе, у него даже друзей никогда не было. Некоторые думали, что там реальный инцест, он как привязанный ходил. Но вот женился по любви, нашел русскую девушку в другой стране и уехал туда. Это было довольно бескровно, мама приняла факт, что он навсегда уедет, довольно спокойно: надо - значит надо. У них много недвижки, она сказала: да, конечно, можно что-то продать, если тебе нужны деньги на обустройство. Вот уже два года, как он уехал.

И еще подруга есть у меня очень хорошая. И она сама даже признает, что мама за ней замужем, но одним пониманием тут ничего не изменить, с этим надо работать, а подруга в терапию идти отказывается. Папа там есть, но он на третьих ролях, его давно вынесли за скобки. Мама дочку отпускать от себя не хочет. Они вдвоем любят путешествовать. Подруга была замужем, жили у нее, с ее родителями, брак вскоре распался. Подруга иногда мечтает, что найдется мужчина, с помощью которого она сможет "совершить побег". Такое случается, но в 40 лет довольно редко. И не то чтобы она была недовольна этой ситуацией... Ей нравится с мамой, за исключением тех моментов, когда мама устраивает капризы в духе "ты совсем не уделяешь мне внимания и не балуешь меня. я для тебя кто?!" (когда она рассказывала, мне как раз пришло в голову, что мама играет роль жены, как это принято в патриархальных браках).
Подруга часто жалуется на маму, что та ее совсем заела и так дальше невозможно. Но так же часто она с нежностью рассказывает, как вот они "с мамиком" делали вместе то-то и то-то... И я ничего не советую и про терапию не заикаюсь, у них очень крепкий симбиоз. Тут ниточку к выходу можно проследить, если только она начнет видеть одновременно оба полюса: "с мамой хорошо" и "с мамой плохо", а пока они сильно разведены и в сознании может быть или одно или другое

[swan-the-snow.livejournal.com]

На сколько я понимаю, термин парентификации встретился мне только в системных расстановках. Я читала о нем у Гунтхарда Вебера "Два рода счастья" в инверсиях порядка "давать" и "брать". Там речь шла о нарушениях порядка в системе и нарушениях динамики системы. Так вот парентификация обоих видов (родительства и партнерства) относится к первой группе динамик. Там всего 5 динамик парентификация, триангуляция, динамика сиблинговых систем, динамика функции предыдущих систем, динамика конфликтов по отношению к системам и людям.
Парентификация с позиции Вебера и Хеллингера это нарушение течения потока "давать" и "брать" в семье, в этом случае он течет не сверху вниз, а снизу вверх. Те чувства, которые родитель испытывал по отношению к своим родителям, он испытывает в последствии к своим детям и тогда они оказываются в роли одного из родителей (бабушки или дедушки) - парентификация родительства. Тогда когда родитель не взял у своих родителей чего-то, он теперь требует этого от ребенка-парентификация партнерства.
У Вебера в книге приведено достаточно примеров парентификации.
По мне это все про эмоциональный инцест.
Но может я и ошибаюсь.


P. S. Фильм "ПрофессорТ", сказка Ослиная шкура.

Мне вспомнилась еще книга "Фактор матери" Генри Клауд

[transurfer.livejournal.com]

Я одну историю про парня тоже знаю. Отец бросил мать, когда он маленький был, и мать с ним в одной кровати спала, пока ему не исполнилось чуть ли не 26. Потом появилась девушка, но отношения там были только для секса. А потом появилась та, в которую он влюбился и захотел жениться, мать тут же слегла с тяжелой псхиатрией, отказываясь от госпитализации и сиделок, а в доме ее одну надолго не оставить. Девушка подумала-подумала и ушла к другому, не желая иметь со всем этим дело. Что было дальше, я не знаю, связь потеряла.

[mascarpon.livejournal.com]

жесть, конечно...
девиз таких мам-людоедок "настоящего мужчину можно только родить". одна так всерьез рассуждала про физиологию взрослого сына, что мальчику нужен секс (она-то знает!), сама пыталась подыскивать ему "женщин для ЭТОГО", так и говорила: ЭТОГО. может, чтобы обезопасить себя от какой-нибудь воровки, которая вздумает сына украсть

[swan-the-snow.livejournal.com]

Таких "собственниц" к сожалению много, живу в доме где квартир не много 36 всего, и 10 в которых живут старые дети. Я имею ввиду мамки их умерли, но они так и не смогли создать свои семьи.Некоторые даже замужем не были, есть еще сестры, которые живут вдвоем, у них есть кот или собака, которым достается много любви.
Жаль, что так. Я не против жизни в одиночестве, когда это осознанный выбор. Но здесь выбора не было.

[(Anonymous)]

Карина С.

Простите, имхо, конечно, но "старые дети", "так и не смогли создать семьи", "даже замужем не были" (как будто что-то плохое), и многое другое в вашем комментарии выглядят, мягко говоря, не очень. Вы не можете доподлинно знать, что там за обстоятельства в этих 10-ти квартирах. И кмк "жаль" как раз считать замужество и детность исключительными признаками взрослости и психологической зрелости. В терапии почти (если не все) клиенты как раз вышли из таких семей состоявшихся в глазах общества граждан, у которых всё как у людей. Только (опять же имхо) если посмотреть поближе на эти "свои семьи", непонятно, кто ещё "старые дети" - пара сестёр, любящих свою собаку, или т.н. полноценная семья с парой разнополых детишек.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Карина, я понимаю, что вас это тронуло. Мне тоже не все равно. Знаю близко этих людей и их судьбы, потому что живу и общаюсь с ними и короновирус этому еще сильнее поспособствовал. В маленьком доме как в деревне, все на виду. Написала то, что есть.Почему назвала их "старыми детьми", они в чем-то так и не выросли, не повзрослели, и написав про одиночество и упомянув, что эти люди не создали семьи, я лишь хотела сказать, что они прожили рядом с родителем, удовлетворяя его потребности, а про свои забыли. Портреты их матерей у многих висят на самом видном месте, как иконы. Да, есть такие у кого комната матери или бабушки, так осталась не тронутой, как "музей".
Надеюсь вы простите меня за мое мнение?

[common-optimist.livejournal.com]

Измерять ценность человеческой (в особенности) женской жизни тем, сколько у неё детей и "сходила" ли она замуж - это не то, чего ожидаешь в блоге, посвященном поддержке людей в терапии.
Это попросту бестактно, но судя по вашим словам "я понимаю, что это тронуло" и "простите меня за моё мнение" в этом и была цель.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Если бы я написала о женских судьбах самостоятельным постом, думаю, что возможно это действительно выглядело как обесценивание и бестактность. Но я не писала про женские жизни,я не сказала что эти 10 человек женщины, я написала что среди них есть сестры, но среди этих людей есть и мужчины. Потом тема была про парентификацию, соседи мои не в терапии. К сожалению эмоцион. инцест если с ним не работать приводит к тяжелым судьбам, и мои соседи не исключение. Это просто наблюдение, автор просила поделиться встречалась ли я с такими ситуациями, я поделилась.

[(Anonymous)]

У вас свои ценности, у Автора комментария свои.
Нет ничего оскорбительного в том, что они не совпадают.

[itty-pitty.livejournal.com]

Сейчас работаю в терапии об этом.
Родители ругаются, отбрыкиваются друг от друга и папа приходит (-л) ко мне за утешением. Восхищение дочкой, но появляется МЧ (особенно когда мне было 19-20) и все: угрозы ему и иже с этим.
У меня было нечто схожее с ситуацией у Эль с отцом, с той лишь разницей, что я застряла все же в этом. Да, родители живут вместе, но эмоциональной близости, насколько я могу видеть, у них нет, потому когда я начала с мамой хорошо общаться (а к отцу лютый негатив), то отец был в недоумении как я больше ему не пособник против жены в момент конфликтов. Раньше он всегда мог обратиться ко мне и поговорить со мной и я говорила с ним (отдушина для отца), а когда я возвела стену от него, то он наталкивался лишь на "да/нет". А потом и конфликт всплыл и он совсем охренел. "Ты понимаешь с кем говоришь?" - пошли угрозы, если отделяюсь и показываю свое нежелание, чтобы он ко мне приближался. Оскорблялся.
Сейчас ситуация, что уже лютой ненависти к нему нет, но лишний раз не коммуницирую. Последний раз заткнула его, когда он пытался убедить меня в том, что "начальник всегда прав", когда я делилась с родителями ситуацией на работе. "Ну мы же, Насть, обсуждаем просто ситуацию!". А мне поддержка нужна была, блин. Заткнулся, кароче говоря. Ощутила я тогда маленькую победу.
Потихоньку отделяюсь от отца, только сейчас наметилось достаточно спокойное (психическое) отделение от него (без истерики, без трагедии с его стороны, с радостью и спокойствием с моей).

Насчет почитать. Первое, что на ум приходит - "Черная ночная рубашка" Саланта.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Мне кажется у вас тема ближе не паретификации, а к триангуляции. Это про сговор или дружбу против третьего. Когда ребенок встает на место жены-мамы или мужа-отца или как вариант между ними. И тогда и во взрослой жизни он продолжит эти отношения. При паретификации он функцию берет на себя,присоединяется к себе роль от бабушки или дедушки, таким образом ребенок чувствует себя старше, больше, чем его родитель.
А в триангуляциях это игра, треугольник преткновения.
Однако и то и то тяжело. Сочувствую вам, увидеть своих родителя полностью, и понять, что они ко всему еще и просто люди, просто мужчина и женщина со своими ошибками, со своим бессилием.

[orrine.livejournal.com]

Книга "Lost Childhoods: The Plight Of The Parentified Child", автор G.J. Jurkovic. У этого автора я читал только статьи, он много занимается детьми в разных ситуациях.
"Burdened Children: Theory, Research, and Treatment of Parentification", редактор Nancy D. Chase. Обе книги для терапевтов и соц. работников, не знаю насколько подойдет более сухое изложение.
Другие книги про это трудно конкретно вспомнить, потому что обычно упоминается среди прочих составляющих неправильных отношений и патологий у родителей, и нарушения процесса сепарации. В семейной терапии/системной семейной терапии много про это говорят, они термин и придумали, там можно читать любой учебник, но не знаю стоит ли, если вам надо небольшую часть из этой информации. По-русски говорят говорят про инверсию или смену ролей, можно искать куски текста по этим словам.
Про осупружествление, или, по-другому, про эмоциональный инцест, инцесуозные отношения в семье, говорят еще со времен Фрейда, как один из вариантов Эдипова комплекса/комплекса Электры и причина развития неврозов. Например, "Родители, ребенок и невроз: психоанализ детской роли" Рихтера. Чаще эта тема там где говорят про детей развода.
Про детей алкоголиков этот вопрос часто поднимается среди прочих, но тоже не единственный, много чего относится к конкретной ситуации зависимости родителя, хотя есть общее и с другими дисфункциональными семьями, поэтому можно читать все и примерять что подходит на себя. Я читал только "Взрослые дети алкоголиков" Войтиц.
Еще это одна из проблем про детей из семьей где у родителей расстройства личности или психические заболевания. Про детей родителей с пограничным расстройство личности говорят чаще всего, потому что их поведение очень похоже на поведение ребенка. "Surviving a Borderline Parent" (2004) хорошее чтиво на тему. Есть еще много статей и книг всего про пограничную мать (borderline mother), потому что она значительно чаще - основной воспитывающий и ухаживающий или вообще единственный родитель.

[(Anonymous)]

Может у меня, что то подобное было, я рассказывала об этом терапевту, но не все, даже как то комментировали, как буд то ни чего такого не увидели...
У меня есть сестра, у нас разница в 4 года...когда умер отец в мои 15, мать стала какой то социально инфантильный и я без денег, в 19 лет я жила на квартире у мужчины, который мне ее дал, я решила, что должна заботится о сестре..мать ее отправила ко мне с другого города она поступала в техникум, у нее не было денег вообще..я своим долгом посчитала, пойти к мужчине и просить у него денег на питание нам, просила, чтобы он помог ей поступить в техникум...и потом всегда, я была ей как мать-прислуга...мать просила, чтобы я помогала сестре всегда, уже и в 30 и 40..не знаю, какую мне роль дали...но я давала, в сестра молча брала...она и не просила, просила мать за нее...а когда я не давала, п.ч.меня только использовали, мне объявляли бойкот и не разговаривали...и только ко в 38 лет, я намерено прекратила с ними общение.

[(Anonymous)]

Сочувствую, у меня похожая история. Разрулить это не легко.

[anke-and-stuff.livejournal.com]

Книг не смогу посоветовать, в терапии только-только прикасаемся к отпечатку, оставленному папой.
У меня было так, что т.к. отец нарцисс, для него люди - функции. Ему было, по сути, всё равно, кто ему еду готовит, рубашки гладит и так далее. Когда мама попыталась сбежать и развестись на её место беспрекословно, без обсуждений встала я. Как робот, там было ноль рефлексии, просто было понятно, что это всё теперь на мне. Я помню, как я стояла у гладильной доски, гладила ему трусы и носки (он специфически настаивал на проглаженных носках!) и мне хотелось убить себя. Я стояла и рыдала и было такое ощущение, что я в аду. Он просил меня нюхать его одежду и тело, чтобы я сказала "пахнет, или можно ещё носить". Это реально как инцест, но без секса.
Вместе с тем, я ощущала, что я как бы "хорошая" когда я так делаю, что я "молодец", почти как ощущение безопасности, но не совсем оно. Это были редкие моменты положительного внимания ко мне, как я сейчас понимаю. Ребёнок ему был не нужен, поэтому обычно он в меня сливал своё дерьмо, или игнорировал, или я должна была была быть примерной дочерью на людях. Тут как будто бы я была более видна, чем обычно. Но это всё неправда, конечно)

Вторая история про знакомого: там реально мать спала с ребёнок до его совершеннолетия, брала отгулы, когда он в институте простуженный лежал дома, ненавидела его девушек, показывала своё превосходство, ходила дома в нижнем белье перед ними и перед сыном. Там всё закончилось наихудшим образом. Сын сбежал, с матерью почти не общается, женился. А вот она в 40+ родила себе нового сына, ушла с работы вообще, и проводит с ним 100% времени (ему сейчас около 10). Я стараюсь не вникать в ситуацию, потому что спасти никого нельзя, а смотреть больно и яростно.

[anke-and-stuff.livejournal.com]

Да, да, безнадежность, бессмысленность! Запертость, как будто ты в гробу глубоко под землёй и никто не слышит твоих криков.

У меня это было какое-то детское ощущение "взрослая как мама!", "справляюсь!". Наверное даже так, это когда внутренний папа наконец-то стал внешним и при этом похвалил (ну, на самом деле просто не стал убивать, но это мелочи). Спокойствие, что пока я делаю вот эту часть, меня не трогают, и все мои внутренние части, которые подвергаются избиениям обычно (которые я сама избиваю), могут отдыхать. Теперь мне не надо их бить.

[julianikolaeva.livejournal.com]

Спасибо за тему. Потрясающие комментарии.
Я в терапии с этим не работала, но насмотрелась на невероятную кучу историй, и у меня тоже есть опыт на эту тему.

Про личный опыт.
Моя бывшая свекровь, когда у нас с быв.мужем уже все совсем умерло, кажется, не очень понимала, что таки умерло - с гордостью говорила о нем "настоящий мужик!" - особенно это удивляло после того, как он после рождения детей пошел по бабам и я еле сбежала от скандалов с ним и рукоприкладства, уже и про алименты или еще что-то не заикалась - он был хуже бунтующего подростка. Никакую мужскую роль он не вытянул даже близко, и она об этом знала. До сих пор могу только гадать, что она имела виду.
В браке с ним мне приходилось с ней прямо сражаться за влияние на него (до меня очень долго не доходил этот расклад, про битву и влияние - я-то думала мы взрослые люди с четкими ролями), и проигрывала я сразу и подчистую. Психолог мне потом объяснила, что в таких семьях находят "хорошую девочку", чтобы мальчику было кого трахать, обслуживая эмоционально мамины загоны. Теперь когда я слышу эти визгливые истеричные нотки обиды и одновременно подчинения в голосе взрослого мужика (прямо в разговоре с мамой или когда происходит, говоря научным языком, перенос) - человек для меня умирает, здесь уже никого не вылечить. Мой быв.муж, будучи поднатаскан в психологической терминологии, даже проецировал на меня свой эмоциональный инцест - доказывал, что я вижу в нем мою маму, поэтому мы ругаемся. А он на самом деле хороший, взрослый и ответственный, просто я этого не замечаю.

С моим отцом все было супер, но недолго - родители развелись довольно быстро, отец был изгнан (т.к. с ним для меня возможно было дружить, а матери это мешало чувствовать полную власть надо мной). Потом мы пытались восстановить отношения с ним, я от него получила какую-то очень нужную поддержку, но это было недолго.
А с матерью был полный трэш. Спасибо ellie_mallbrrul за подсказку про смешение ролей. Я с младенчества была ответственна за ее чувства (выслушивала в роли психолога про ее неудачи с любовниками с года; если она возвращалась с работы расстроенная - это была моя задача, как ее успокоить и отвлечь. Я не справлялась совершенно). Когда мне было лет 8-9, и она развелась с моим отчимом, я заметила, что она мотает мне нервы именно так, как своим мужикам - и прикидывается маленькой девочкой, и требует заботы и позитивных эмоций, и скандалит на ровном месте чисто для привлечения внимания, и вообще ждет всего, что делают мужья при жене-истеричке. Я даже не понимала в том возрасте, как почувствовать себя девочкой - я сама замечала, что была таким мужем-санитаром. Это бы еще ничего, но и "родной матерью" я тоже должна была быть - задача контейнирования эмоций, обязанность контролировать ее, заботиться о ее потребностях, ответственность за быт и финансы возлагались на меня со всей положенной в таких отношениях агрессивностью, и довольно хаотично. Роль идеального послушного ребенка с витрины тоже никто не отменял, так что я к 16 годам даже задепрессовала.
Матом она перестала на меня орать где-то в мои 13, бить - в 14 (я смогла это все остановить доступными на тот момент средствами), придумывать истории про феерический разврат и одновременно несчастную женскую судьбу, кажется, не перестала до сих пор, - я уже не в курсе, мы практически не общаемся.
В общем, родительские и супружеские роли - это еще не все развлекухи, в которых я участвовала, живя чисто вдвоем с ней, так что даже некого было втянуть в треугольник - родня лихо скидывала на меня "а подумай, что ты такого сделала, что она тебе такое говорит и так к тебе относится?" и радостно присоединялась к моей матери, когда я была мишенью разных противных ситуаций, если они вдруг всплывали в обсуждении или по сценарию требовали зрителей.

Говоря о поиске выхода, я бы предложила обратить внимание на ощущение "теперь я могу себя защитить" как основной противовес, отправную точку и цель расследований о том, что происходило в детстве - в дополнение к списку рациональных тезисов "это ненормально, так нельзя с детьми". Это в общем есть во всех источниках про раннюю травму, лучше всего разработано в теме зависимостей, хотя под довольно своеобразным углом.

[julianikolaeva.livejournal.com]

Большое спасибо, что делитесь. Я обожаю ваши комментарии за искренность и смелость.
И это круто, что вы смогли проговорить свои чувства к отцу и озвучить свои вопросы ему ))
Я бы очень хотела вас поддержать. Если вы не против - посидеть с вами рядом в этот момент, если можно - взяв за руку.

[eranwen.livejournal.com]

Урсула Виртц, «Убийство души. Инцест и терапия». Там инцест понимается как любое нарушение властной иерархии, для которого не обязательны сексуальные отношения. Невероятной глубины книга, сама по себе очень терапевтичная и исцеляющая.

[kotomyava.livejournal.com]

Мне кажется, что в этих ситуациях со смешением ролей есть одна общая черта, которая мешает людям до конца исцелиться от последствий даже спустя много лет.

Дело в том, что взрослые люди, родители - в тех случаях, когда личность не разрушена полностью болезнью или хим зависимостью - все-таки понимают, что поступают они неправильно и дурно по отношению ребенку, поэтому пытаются себя оправдать, переложить ответственность на других. Это не они разрушали душу ребенка, это все так делали. Это не они выливали свое дерьмо, это ребенок был "испорченный". Это не они воспользовались своей властью, чтоб сделать из детей дерьмосборники и хренов жупел, это ребенок сам выбрал быть таким, он грязный, а родитель святой великомученник.

Выросшие дети несут в себе отпечаток этой риторики. И даже если внешне все ок, человек социализирован, где-то внутри он помнит, что он грязен, мерзок, аморален, ведь иначе бы его не вовлекли в эту историю, значит был в нем самом какой-то изъян, и если его исцелить, все изменится. Узнать о том, что это чувство есть глубоко внутри, пусть и вытесненное, очень легко: если есть часть вашей жизни, к которой прикасаться неприятно, тяжело (и не потому, что там потеря, а в ощущении, что в грязь наступаешь), то именно там находится этот отпечаток.

Но правда в том, что единственная слабость такого человека была в его подневольном положении. Никакого другого изъяна там не было.

И вот эта риторика "мы всемогущие и всеведающие, пресветлые и пречистые, а ты грязь и мусор, но не смей осознавать нашу роль, не смей понимать, что это мы низвели тебя до состояния мусора, ведь мы бедные, хрупкие, нас так легко разрушить и убить, этим знанием, поэтому заткнись и подчиняйся нам, всемогущим и пречистым, неси свою грязь покорно, а иначе нам буде бо-бо на всю голову и ты в этом виноват" - она реально взрывает мозг и может довести до глубочайшего отказа жить.

Потому что одновременно ощущать себя вместилищем всей скверны и защитником чистоты и непорочности родителя, это ад. И точка выхода из него находится ровно в одной позиции: осознать, что мудаком и тотальным ебанько все это время был "пречистый и пресветлый", а ты подчинялся не потому, что тряпка, урод и слабак, а потому что пытался защищать того, кто тебе дорог

И тот факт, что "пречистый и пресветлый" использовал лучшее, что есть в тебе, чтоб убежать от своего собственного чувства никчемности, это факт о нем, а не о тебе. И тогда выход из внутреннего ада отроется.

[transurfer.livejournal.com]

Как вы здорово сформулировали!

[homeawayfromhom.livejournal.com]

Мне только кажется, что это к родителям нарциссам не относится:
Дело в том, что взрослые люди, родители - в тех случаях, когда личность не разрушена полностью болезнью или хим зависимостью - все-таки понимают, что поступают они неправильно и дурно по отношению ребенку,
Они действительно 100 % уверены, что их методы воспитания были самыми лучшими. Ну да, а дети им достались какие-то никчемные, на которых даже идеальные методы воспитания не принесли нужного им резульата.

[homeawayfromhom.livejournal.com]

Угу, угу. Плюс там живет какая то идеальная картинка ребенка которая максимально далека от реального ребенка, ребенка надо до нее допинать, но мысли познакомиться со своим ребенком или хотя бы адатировать картинку не приходит.
Помню у меня мама купила портрет какой-то девочки в балетной пачке и повесила мне в комнату, мне было лет 13, можно было бы поинтересоваться, нужна ли мне вообще картина в комнате и эта конкретная картина. Так я и жила с этой чужой девочкой в комнате. Я на нее не была похожа совсем.

[kotomyava.livejournal.com]

Мне показалось, что у личностей с нарциссическим отпечатком (я не могу проф. отличить отпечаток от полноценного нарцисса, поэтому обозначаю всех так) заложена идея, что "ты плохой, чтобы я чувствовал себя хорошим на твоем фоне". Когда оба родителя несут такой отпечаток, то валят все друг на друга и коллективно на самого слабого в семье, назначенного мудаком и козлом отпущения вне зависимости от деяний последнего.

Так в свое время одна из родственниц обвинила меня в разводе родителей и повторном браке отца с последующей войной матери с ним и со мной, сказав, что я "как женщина недостаточно старалась для сохранения их брака". Доля правды там есть, потому что семейная система пошла юзом после того как я стала жить отдельно, так что складывать в меня все дерьмо стало несколько неудобно. Я перестала стараться и брать дерьмо на себя. Особенно на расстоянии жизни в другом городе. Да еще замуж вышла (обрела поддержку), дрянь такая. Но есть факты, а есть интерпретации, да, временами весьма ... удивительные.

В такой системе назначенный козел отпущения всегда плох, всегда должен, всегда недостаточно старается и никогда не получит приз в виде уважения, признания его заслуг и тд. Но всегда хранит надежду однажды стать достаточно достойным (для этого он должен отказаться от себя и быть презираем за это). А несущий нарциссический отпечаток отпускает каждый кусок хлеба, каждое слово исключительно в долг, как залог будущего беззаветного служения его пресветлой личности.

Так самое сложное тут даже не прервать общение, нет. Самое трудное это взять себе право жить и относиться к себе ну хоть более менее нормально просто по умолчанию. Право говорить "нет, со мной так нельзя" и не убивать себя внутри за такой отказ, не чувствовать себя конченной мразью. Потому что бывает, что и контакт прерван, а внутри все равно идет бесконечное "мочилово"

[kotomyava.livejournal.com]

Сейчас, описывая ситуацию, я внезапно откопала один бесконечно прекрасный баг в башке, такой прям красоты невъе... невероятной, шо чуть мозг не взорвался. Оказывается, я до сих пор в глубине души продолжала себя винить за то, что выбрала жить свою жизнь, что привело к развалу семьи, трагической смерти одного родителя и глубокой инвалидности другого.

Дабл ять, товарищи. Так вот что меня весь карантин колбасило.

Слушайте, Вы мне сейчас реально очень круто помогли. Я без шуток. Спасибо огромное, я бы в эту пакость не уперлась бы сама, пока не начала объяснять систему.

Не, убеждение было отменено как только я увидела его, это уже дело техники. Но как же глубоко эта дрянь сидела... Мне есть что праздновать сегодня. На свободу вышла.

[(Anonymous)]

Простите, что влезаю.
Почему вы думаете, что у бабушки стыд был вытесненным, а не хорошо осознанным и побежденным? И окружающие вынуждены были это проглотить.
Замуж все равно вышла за отца ребенка и обратно вернулась на коне - директор сельской школы в те времена был очень уважаемой величиной.
Как у Михалкова получилось - гавнюк или нет, а вставать все равно будете когда гимн играет.

Подумалось, что если бы стыд был вытесненным или непобежденным, ваша бабушка бы или не вернулась или сбежала при первой же возможности. Или в директорства бы не пошла

[kotomyava.livejournal.com]

Я так рассуждаю: если присутствует вытеснение, вся эта риторика "этого не было, потому что я не помню, а если и было, то ты сам виноват, потому что меня спровоцировал и вообще это ничего не значит", то осознание все-таки было

Здесь важна, на мой взгляд, другое, не оценка родителя (осознавал или нет? делал по глупости или умышленно?), а разделение внутри себя позиций "его поступки" и "мои ситуативные реакции". Потому что ну какая разница, истинный там нарцисс или нет, если его повзрослевший ребенок в глубине души всегда помнит про свою "испорченность" и часто не противится дурному обращению, поскольку оно привычно и "заслужено".

Это как с постулатом "хорошее отношение надо заслужить". С одной стороны да, хорошее отношение это следствие поступков, одобряемых сообществом, признание, статус. С другой - в норме базовым отношением наверно будет все же доброжелательно-нейтральное, пока человек не покажет себя. Но тень нарциссической травмы всегда отбрасывает человека "до минус пятисотого этажа", то есть он строит свои позиции с общении не с нейтрала, а с установки "минус пятисотого этажа" и пробирается наверх не на лифте, а пешком, в водолазном скафандре и с чугунной плитой на плечах.

Все сложно там, в общем...

[(Anonymous)]

ТС

Огромное спасибо Эль и всем комментаторам!
Как прекрасно, что есть такая возможность задать вопрос, попросить совета и рекомендаций!