Делимся опытом

[transurfer]

Привет всем. Очень непростой для меня вопрос. Сталкивался ли кто-нибудь с (не могу точнее сформулировать) отвращением к самопредъявлению? Например, часто я начинаю писать какой-то коммент или пост, но стираю, потому что они мне кажутся безмерно вторичными и банальными, вообще мое мнение по многим вопросам не кажется мне ценным и заслуживающим выражения. При этом это совсем не о застенчивости и, наверное, даже не о перфекционизме -- я без страха (но и без удовольствия) могу выступать/работать перед довольно большой аудиторией, обратиться к сильно вышестоящему и/или незнакомому человеку с вопросом, долго заниматься чем-то, в чем гарантированно не достигну блестящих результатов. Но ощущение собственной банальности и неценности в общении вне выполнения какой-то функции вечно со мной. На сессиях я постоянно извиняюсь перед терапевтом за то, что сейчас поделюсь каким-то бытовым переживанием или не очень глубокой мыслью.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Это отвращение - это попытка избежать токсичного стыда за себя настоящую. Отвращение помогает вам избегать ситуаций, где вас увидят как "никакущую". Кто-то вам внушил, что такая, какая вы есть (неидеальная, со всеми вашими мыслями и чувствами) - это фу. Кто это был?

[arma-turman.livejournal.com]

Мне психолог однажды объяснила, что токсичный стыд - он не за себя, он за кого-то другого, потому и "токсичный". Например, детское воспоминание сопровождается токсичным стыдом не потому, что ты в 4 года осознанно и хладнокровно задала взрослому неправильный вопрос, а потому, что взрослый и уважаемый человек не нашел ничего лучше, чем в ответ наорать, брызгая слюнями, топая ногами и заходясь в истерике. И что если бы перед взрослым стоял осознанный и хладнокровный человек, этот взрослый бы извивался ужом на брюхе, лебезил и извинялся, что его неправильно поняли.
Стыд не за себя, стыд теперь с точки зрения стороннего наблюдателя за то, что взрослый повел себя с ребенком как скотина и это трудно развидеть.

[transurfer.livejournal.com]

Обычно токсичным стыдом называют ощущение, что ты весь целиком плохой и неправильный. Здоровый стыд - это "я облажался", токсичный стыд - это "я весь целиком лажа". Токсичный стыд - это послание "не живи", тогда как здоровый стыд - это "не делай то-то и то-то, если хочешь, чтобы тебя в обществе принимали".

Возможно, в каких-то случаях примешивается стыд за родителя, который ведет себя безобразно, но чаще всего дети не видят своих родителей такими, предпочитая брать всю вину на себя за их поведение. Даже если и видят, то страх "мама меня перестанет любить" перевесит "мама у меня ведет себя недостойно взрослого и умного человека".

[arma-turman.livejournal.com]

Я так понимаю, что токсичный стыд - это наше отношение к ситуации сейчас, из частично осознанной позиции. Воспоминание не как та первая детская эмоция (страх, боль, ужас), а переработанный сознанием вариант. И поэтому отношение себя взрослого сейчас ко всем акторам той ситуации не совпадает с первичным/вторичным детским восприятием. Оно - сейчас - вспоминается, переваривается, защиты включаются, "развидеть", чувство гадливости, "ебаный стыд..." и в самом конце осознание и инсайт, что это все была не вина ребенка.

[fir-3.livejournal.com]

То, что Вы описываете, похоже на родительское послание (подкатегория "проклятья"). От воспитывающих фигур ребёнок получает информацию "кто я, какой я" - и верит безоговорочно. И поведение своё строит, основываясь на воспринятом. Работается, как вариант, через выделение интроекта и "возвращение автору", на освободившееся место самостоятельно выбираете и с помощью ПТ подсаживаете-приживляете себя-реальную, во всём своём многообразии. Удивительные метаморфозы ждут Вас, честное слово!

[nina-kink.livejournal.com]

Как человек, который сталкивается с этим постоянно, мой способ работы с этим через замечание и коррекцию этого. Я из всех своих писем вычеркиваю почти все извинения, и если ловлю себя на извинениях, то перестаю это делать (я говорю, понятно, не о том, когда я наступаю человеку на ногу, а на вот это, желание просить прощение за акт своего существования, за право открыть рот). Мне очень повезло--в моем окружении есть люди, которые говорят мне: перестань извиняться. То же самое про написанное. Я нахожусь в процессе додумывания мысли о том, что мой свет--такой же свет, как и любой другой, и я делаю все возможное, чтобы жить в соответствии с этой мыслью. Замечаю и направляю себя туда.

[(Anonymous)]

ТС К сожалению, хотя снаружи я умею не извиняться, внутреннее ощущение остается все равно. Мне, к сожалению, вообще совсем не любой свет кажется ценным

[(Anonymous)]

ТС Мне кажется, оно у меня иначе устроено -- про "выгонят" у меня вообще нет такого, практикой самопредъявления никак не лечится, поскольку невыгнавшие практически в полном составе и автоматически обесцениваются: раз не выгнали, то они не лучше меня, их принятие тоже не имеет ценности.
У меня нет этой установки насчет "живой человек не может быть неценным", вот вообще нет, не доложили. Я в курсе, что ее надо как-то имитировать, но что это значит на самом деле, я не понимаю вообще.

[(Anonymous)]

Да, я постоянно сталкиваюсь с этим. При написании постов и комментариев проявляется ярко, всегда есть на фоне ощущение, что кто-то может указать на "плохость". При выражении мнения вслух тоже. На терапии веду себя также, но благодаря нынешней ПТ уже меньше, однако, все равно немного делаю ремарку, что сейчас скажу неважное что-то. Испытываю токсический стыд за себя, ощущение неценности, неважности.

[forwalaka.livejournal.com]

У меня это вид перфекционизма: стоит писать/говорить только если ты пишешь/говоришь небанальное/умное/оригинальное. И да, это из детства, постоянное стремление всех впечатлить.

[mascarpon.livejournal.com]

У меня это вид перфекционизма: стоит писать/говорить только если ты пишешь/говоришь небанальное/умное/оригинальное.

как нам еще во времена начальной школы говорили, что если твои слова не меняют мир к лучшему (что-то такое), то сиди молчи. кажется, это называлось уроки мира и добра.
тоже долгое время боялась открыть рот, потому что ничего оригинального из себя не выжму, а просто сказать - зачем, никто же слушать не будет, кому это нужно.
а про себя заметила как-то, что читать литературную (театральную\киношную и ит.д.) критику от профессионалов довольно утомительно, они там часто знаниями кичатся, словами жонглируют, прыгают с мысли на мысль, оставляя огромные смысловые промежутки, за ними не угнаться даже в чтении. и душою отдыхала на простых отзывах вроде "смотрится на одном дыхании. актеры играли как никогда". мне важная реакция обычного человека, такого же, как я сама. если он пишет, что уснул во втором акте, то эта информация для меня ценнее длинных профессиональных разборов, что там режиссеру удалось воплотить во втором акте гениального.
и то же с разными постами и фотками. помню, прочла про одну бабушку не то из турции, не то из россии даже. она фоткает все что делает и выкладывает с разными незамысловатыми подписями "пила чай" - и на снимке обшарпанная кружка с подозрительной жидкостью, разумеется, все это без фильтров и с нарушением всех законов композиции. но у нее большое число подписчиков. и я подумала, что хотела бы в ленте видеть не героев, которые каждый день борются с драконами или силами зла, а например, людей, которые преодолевают более простые явления вроде скуки, лени и так далее. и которые пишут с ошибками абсолютно тривиальные вещи, лучше в дневниковом режиме. у которых запись не причесанная, но тем не менее живая.
мне кажется, место найдется всем и каждый голос важен только по тому, что имеет свою тональность. и гораздо интересней читать не теорию и знания, а чужой опыт. в общем, в опыте и состоит уникальность каждого: его нельзя повторить, а знания, шаблоны - открываешь интернет и они оттуда пачками вываливаются

[maya-lebedeva.livejournal.com]

Похожая тема есть. Стараюсь замечать это за собой, наблюдать. Связываю это с родительскими посланиями: «ты никто и звать тебя никак».
Да, страх, что сейчас кто-нибудь отругает за то, что я высказалась. Опять же родительское «замолчи, ты ничего не понимаешь».
В терапии целенаправленно с этим не работала.

[prosto-gratia.livejournal.com]

Нарциссический стыд, знакомая (увы) история. Терапия помогает, но очень медленно и печально)

[(Anonymous)]

ТС Спасибо за ответ, специально в вопросе избегала терминов, но подозревала, что это таки оно) мне терапия (и жизненная необходимость) пока помогла не _бояться_ самопредъявления, но именно от отвращения не избавила

[prosto-gratia.livejournal.com]

Насколько я понимаю, проблемы нарциссической части личности лежат очень глубоко(

[arma-turman.livejournal.com]

Какое у вас пальто белое. А скажите что-нибудь еще обесценивающее, просим, просим, апплодируем!

[radioactivez.livejournal.com]

Когда чувство стыда и плохости очень плохо переносимо, то не хочется его испытывать, даже допускать к себе. И тогда начинаются превентивные меры - предупреждения, что сейчас будет что-то неправильное, извинения заранее - человек как будто не дает собеседникам реагировать так, как они возможно хотели. Потому что это опасно. Так что извинение в контексте это такое это затыкание рта собеседнику, чтобы он не заставлял переживать непереносимое. Сюда же относится всякое самобичевание (скажу, что я плохой, до того, как другой скажет это), смех над своими проблемами и просьбами, их обесценивание, когда человек дает понять, что его проблема незначительна, а просьбу можно не выполнять, хотя и то и другое неправда. Когда все плохое сказано за других о себе и извинения принесены собой же - другим просто ничего не остается.

Попробуйте обратить внимание на то, как именно вы переживаете чувство несовершенства. Что происходит в этот момент. Что наступает? Отчаяние, желание исчезнуть, наказать себя или какие-то другие чувства? Что случится, если все это невозможно? Изгнание, отвержение?

[(Anonymous)]

О да, осень знакомая тема! Я помню, где-то в начале терапии (не с первых сессий, а когда я уже начала предъявлять себя настоящую), я после сессий мучалась ужасно ощущением, что я говорю о такой ерунде, что оказывается это меня волнует, что нет внутри ничего особенного, умного. Я себе казалась такой жалкой. Потом рассказала на сессии и рыдала уже при терапевте, она долго мне рассказывала о своих чувствах, что для неё это совсем не ерунда, а осень трогательные истории. Что настоящая я для неё гораздо привлекательнее, что для неё там много глубины и смысла и ценности. И постепенно это меня расколдовало. Я стала предъявляться и другим людям и кайфовать от этого, потому что стала улавливать ценность себя настоящей и для других людей. А про то мое ощущение, конечно оно от родителей. Я помню мамины слова, которые часто слышала: «да не говори ты ерунды!» Помню, как они от меня отмахивались, обесценивали тли стыдили за самопредьявление.
Дополню немного из моей истории. С тем терапевтом я рассталась, в том числе и потому что чувствовал себя все-таки недостаточно ценной и значимой. Меня часто тошнило после сессий из чувства какого-то то отвращения к себе и я злилась на неё, что она не даёт мне подтверждения моей ценности постоянно, не расколдовывает этот морок на каждой встрече. Видно перенос родительской фигуры был очень сильный. С новом терапевтом ничего похожего нет, по крайней мере - пока. Помню, она удивилась на первой встрече, что я так открыто рассказываю и личном незнакомому человеку, а мне это было ок.
Сейчас я легко предъявляю людям свои мысли и чувства и внешность (с этим тоже были проблемы). Легче в письменном виде, например посты в соцсетях. Часто получаю коменты, что почило сеет честный и классный. Это доставляет много удовольствия, знать, что я настоящая - классная, мне не надо себя прятать. В личном общении сложнее, но прогресс тоже есть.
Очень желаю вам почувствовать драйв самопредьявления, я уверена, это доступно каждому, в каждом человеке есть внутренняя ценность. Без исключений!

[(Anonymous)]

ТС Спасибо за комментарий) как написала уже в комменте выше, обратная связь не спасает -- положительную обратную связь и ее авторов я сразу обесцениваю. К сожалению, в меня не вшита концепция о том, что в каждом есть внутренняя ценность(

[(Anonymous)]

В меня тоже не вшита эта концепция и я тоже обесценивала годами тёплую и позитивную обратную связь. Через два года терапии я вернулась в родной город к старым друзьям и вдруг поняла, что особенно тёплые люди, от которых раньше приходилось закрываться и обесценивать их хорошее отношение больше не пугают. Наоборот, именно с ними хочется проводить как можно больше времени и отогреваться под лучиками их симпатии, тепла и любви. Я не знаю, что конкретно сработало, но это точно произошло в процессе терапии. Может быть пробовать с терапевтом разные стратегии, поэкспериментировать? Он мог бы давать вам обратную связь на ваше самораскрытие, что это у него вызывает тепло, уважение, чувство близости, благодарность за доверие, а вовсе не раздражение, не брезгливость и т п Самораскрытие само по себе очень крутая вещь, это как что-то настоящее в сравнении с подделкой. Я в других людях тоже начала эту способность очень ценить и поддерживать и близкое общение уже без этого не представляю.

[(Anonymous)]

А.а.

Да, мне тоже знакомо и еще с другого ракурса, в плане что-то сделать: выполнить ли задание по работе или что-то своими руками сделать, в чем-то разобраться. Вроде, делаю все шаги и готовлю результат, но если он проходит через вторые руки, то у моего ответа или решения как будто вес, значение появляется. А без этого у меня внутри нет уверенности, все ли учла и даже не ощущаю весомости, материальность выполненного, завершенного. Сейчас я замечаю такие процессы за собой и убеждаюсь, что другой человек не делает ничего другого или сверхъестественного по сравнению со мной не проделал и уверен в своем результате, решении и у него с эим "конечным продуктом" есть как физическая, так и ментальная связь. Такие наблюдения меня поддерживают и придают уверенности заниматься всем процессом самостоятельно до конца и я учусь чувствовать физических результат или продукт тех или иных действий или размышлений.

на терапии это не прорабатывала, так как не замечала и только недавно осознала такой процесс. Думаю, осознание всего этого - это и есть результат работы в терапии.

[swan-the-snow.livejournal.com]

В моем случае было немного другое. У меня было непререкаемое мнение. Контроль. Самоуверенность.
Вы пишите, что чувствуете отвращение к самопредьявлению. Отвращение как эмоция идет не наружу, а во внутрь, тем самым помогая сдерживать другие эмоции. Это имеет значение, так как отвращение связано с формированием маски поведения. Участвует в сепаративных процессах, помогая нам дистанцироваться. Могу предположить, что под отвращением, скрывается автономия которая содержит в себе две эмоции такие как обиду и стыд. Отвращение формируется с 5 до 7 лет.
И то, что вы дальше пишите наводит на мысль о структуре формирования мнения, иметь право на выражение мнения в группе и при этом оставаться в группе (а не чувствовать себя изгоем) . Так как в бо-динамике рассматривается контакт по принципу, когда я вхожу в связь с другим (другими), то держу контакт с ними и с собой одновременно. Другие не влияют на меня так, что я теряю контакт с собой или наоборот. Эта структура психологическая (мнение) связана с ротацией позвоночника, движением позвоночника в стороны и вперед, с мышцами ног, участвующих для отталкивания в беге и переката стопы. В моем случае травматизация этой структуры была в поздний период, когда сила импульса была ближе к предельной. У вас, как мне кажется нарушение могло произойти в ранней стадии, когда импульс у ребенка был еще слабым, а мнение только формировалось. Могу предположить, что родители(взрослые) не поддерживали ваше мнение и были трудности с выражением его. Таким образом сейчас внутри не хватает поддержки вашей этой части(как бы зарядности, импульсивности что ли). Вы можете выступать на группе, но это не значит, что вы соглашаетесь с мнением других и возможно выражаете пассивное сопротивление (сарказм, ирония) , так же может проявляться в агрессии на себя, как все равно не достигну. Здесь я думаю важна поддержка терапевта, нужна помощь в отстаивании и в принятии вашего мнения, так как ваш внутренний критик силен. Возможно подойдут поддерживающие фразы типа:"Мне очень важно, что ты это сейчас говоришь... Пишешь... Выражаешь" или " Спасибо, что сказала... заметила... поправила".Можно при этих фразах класть руку себе на грудь, как бы поддерживать себя, хвалить.
Хорошо помогает хождение по прямой линии, канату, бревну. Можно выполнять упражнение паравозик, сидя на полу передвигать ягодицами словно идешь. Ягодичные мышцы участвуют в отстаивании мнения. Играть в мяч, кидать его в цель, баскетбол, волейбол,простые вышибалы. Прыгать на батуте.
Осваивать разные ментальные стратегии предьявления себя, например из серии безопасного общения. Их много разных.
Но самое главное, найти вн. ребенка которому пришлось не легко, который каждый раз извиняется за свое существование. Это только мое предположение. Возможно все иначе.

[(Anonymous)]

ТС Спасибо, очень интересный коммент и очень много полезного в нем, про хождение по прямой линии как-то отзывается, про группу тоже

[nakichika.livejournal.com]

Ха! Я тоже вроде не застенчивая и не перфекционистка, а дойти до стадии, где мне противен собственный голос, могу за пять минут. Поэтому я подолгу взвешиваю, что хочу сказать, превентивно сама на себя нападаю ("щас будет старинный несмешной анекдот") и всячески уворачиваюсь от ситуаций, где я в этом стыде окажусь. Потому что если окажусь, то на какое-то время будет ощущение, что внутренний голос не занудствует, а кричит, мысли будут путаться и я буду желать навсегда забыть эту ситуацию и разорвать отношения с человеком/удалить аккаунт. Поэтому же я совершенно не могу ни петь, ни танцевать, это просто концентрированное самопредъявление для меня.
Заодно я, конечно, завидую тем, кто умеет предъявлять себя (и с ним ничего не случается).
Это всё надо искать по запросу про токсический стыд, а потом уже как-то можно выйти на свою собственную историю, откуда он взялся.

[stillsomewhere.livejournal.com]

Даже если напишешь что-то важное, хорошее и правильное, люди могут в душу наделать этосамое так, что мало не покажется.
У меня всяческий ад происходит обычно на 8 марта. Я у себя на странице во контактике опубликовала несколько постов в течение дня. Например, пр "вторую смену" у женщин, об интересных социальных исследованиях , т.е. это была просто интересная информация. И моя знакомая начала меня пародировать - постить анекдоты, причем такие, чтобы было очевидно, кому это адресовано, и что я сумасшедшая или истеричка.

Я к тому, что предьявлять себя можно и нужно, а люди могут быть такими злючими, что прилететь может в любом случае. Кто угодно может оскорбиться на слово "лопата". И что в мире просто много идиотов.

[(Anonymous)]

ТС Очень сочувствую насчет этой противной "знакомой".
Понимаете, у меня, мне кажется, оно как-то иначе -- например, про "вторую смену" я публиковать не стану не из-за того, что прилетит, а потому что уже само то, что я об этом знаю, делает для меня такой пост совершенно вторичным и не заслуживающим публикации.

[stillsomewhere.livejournal.com]

Я думаю, терапевт тут спросил бы: а что случится, если вы это все-таки опубликуете? что если делать "глупые" и "вторичные" вещи просто так.

[orrine.livejournal.com]

Интересно было бы поискать противоположность этой уверенности в банальности. Чего хочется добиться своими комментариями, какой реакции? Восхищения? Какого-то признания? Чтобы люди бросили что-то для вас делать и быть особенно близкими?
Если поймете к чему в этой ситуации стремитесь, можно будет понять как вы представлениями о вторичности и банальности избегаете краха этой фантазии

[(Anonymous)]

ТС Офигенный вопрос, спасибо, буду долго думать) Но пока внятного ответа у меня нет -- я получала восхищение и признание за комментарии, но оно не насыщает, я его обесцениваю, но и грубость/непонимание в ответ тоже не доставляет удовольствия, даже если хорошо покопаться. Пока лишь пришло на ум, что там где-то в глубине есть недобитая идея Достойной Родственной Души (не абы какой, а достойной, ясное дело:))

[orrine.livejournal.com]

Довольно частое явление - подмена одного другим. То есть стремишься к чему-то, потому что есть уверенность, что как только получишь, наступит Счастье. А когда достигаешь, все равно не получаешь того что ожидал, счастье неполноценное, потому что в детстве-юности сложилась ситуация, где обещали что-то за какое-то поведение (осознанно или нет), и больше ничего не давали.
Получается интересная конструкция - стремишься, например, К восхищению, опасаешься что его не получишь, и поэтомсу останавливаешь себя представлением о вторичности, но даже еогда получаешь восхищение, оно не удовлетворяет. Зато удовлетворяет контакт с другим и принятие того какой ты етсь, но это вообще не интересно и может обнаруживаться случайно