Делимся опытом

[transurfer]

Я бы хотела поговорить о балансе поддержки и фрустрации в терапии. Как вы её ощущаете? Как ваш терапевт с этим обходится?

У меня было чувство первый год-полтора, наверное очень распространённое для начала терапии - что столько поддержки и принятия у меня ешё никогда не было. Конечно, я постепенно начала терапвтке доверять, чувствовать расположение, комфорт, безопасность. И мне захотелось впасть зависимое от неё состояние, потому что в детстве я, конечно этой безопасной зависимости не добрала. До этого я и не думала, что мне не хватает зависимости, наоборот, хотелось быть сильной и самодостаточной, но сейчас я прямо острый дефицит ощущаю и такое огромное желание побыть беспомощной, нуждающейся в ком-то, уязвимой, довериться, не бояться при этом и знать, что это очень бережный человек, он меня не ранит, защищаться мне не надо от слова совсем.

Но терапевтка начала меня останавливать, сначала мягко, потом настойчивей. Когда я ей говорю о том, что мне хочется от неё подтверждений своей ценности, что мне сложно справится самой со сложными эмоциями, что я не чувствую в себе рессурса даже на то, чтобы поискать рессурс вокруг, но я верю, что она может меня поддержать и подбодрить и вернуть мою ценность, она говорит, что я справлюсь, с её помощью тоже, но что мне и самой нужно возвращать себе ценность, искать опоры, брать ответственность. Сейчас написала и подумала, что это, навероное, обычная такая история. Просто мне всё время кажется, что если бы она не сопротивлялась, пошла мне на встречу, приняла бы мою нужду в ней и зависимость от неё, то я бы долго в этой роли и не задерживалась. Это как с ребёнком, не стоит ему говорить, что он сам на многое способен, пока он мал и слаб и очень от тебя зависим, время само сделает свою работу. В общем, мне обидно, что у меня и в терапии не случилась эта возможность допрожить безопасную зависимость, не говоря уже о детстве. И никак не уходит этот вопрос из головы: ну почему она не могла просто согласиться побыть для меня в этой роли?

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Просто мне всё время кажется, что если бы она не сопротивлялась, пошла мне на встречу, приняла бы мою нужду в ней и зависимость от неё, то я бы долго в этой роли и не задерживалась.

Вы совершенно правы. Когда человек "насыщается" зависимостью, у него появляются желание и энергия на самостоятельность, причем, на подлинную самостоятельность, а не псевдосамостоятельность, когда человек вынужден вести себя как взрослый, но внутри все равно остается маленьким, одиноким и испуганным ребенком.

До неграмотных терапевтов это не доходит, потому что они сами не проработаны в этой области. Они ни сами не получили такого опыта, ни дать его не могут (у них свое непроработанное вылезать начинает). Они не то, чтобы не хотят - они не в состоянии (но почему-то все равно не уходят из профессии, ага), потому что тот, кто этот опыт не получил, не может его дать.

[(Anonymous)]

ТС
Все, как в детско-родительских, я со своими детьми это хорошо вижу. Вот только со старшим подростком, которому не было в своё время ресурса дать безопасную зависимость, возникает вопрос: будет ли ему это полезно сейчас или уже в эту реку не войти и уже нужно по-другому действовать. И кажется логичным, что в этом возрасте нужно возвращать человеку его ответственность, даже если какие-то вещи остались в дефиците. Подозреваю, что и тер из похожих убеждений регулирует зависимость, ещё она говорит о клиентской ответственности. Мне это понятно, но в то же время, обидно. Как будто она поступает правильно, но по-форме не очень корректно, где-то лажает.

[transurfer.livejournal.com]

Я в зависимости в терапии пробыла года четыре, пока у меня не начал подрастать собственный внутренний родитель (это обязательный процесс - пока "ребенка" держат на ручках, помогают клиенту эту фигуру растить). Только когда родитель подрос и тер увидела, что я могу на себя брать ответственность, она стала меня в эту сторону направлять, но не раньше.

Как с реальным подростком быть - глянтье сообщество alpha_parenting, у них там в профиле ссылки на материалы.

[(Anonymous)]

А можно спросить, как у Вас эта зависимость проявлялась и в ощущениях и в поведении? И как действовала тер в ответ и как стала действовать, когда поняла, что пора менять стратегию и «подталкивать». И говорила ли она Вам, что пора что-то менять и почему и как теперь все будет происходить?
Сообщество знаю, спасибо.

[transurfer.livejournal.com]

В тот период тер была центром моей вселенной, и я держалась только на сеансах с ней. Я обычно приходила в очень убитом и малоресурсном состоянии, и в течении сессии она меня приводила в ресурсное состояние. Я приходила и просто вываливала на нее все содержимое своих переживаний. Нередко загоняла ее в угол играми "да, но" и в "помоги мне! не смей ничего менять!". Она со мной обращалась очень тепло, терпеливо и бережно, сочувствовала, мягко направляла в сторону присвоения своих ресурсов. Никаких "я тебе не мама", "вы взрослая, разбирайтесь сами", "я тоже человек".

Когда я вырастила внутреннего взрослого, тер мне сказала, что готова продолжать поддерживать мою детскую часть, но уже при условии, что в любой ситуации мой внутренний взрослый должен присутстовать, даже если он никак не участвует в ситуации. То есть, как раньше, "бросить ребенка целиком на нее и убежать" быть не должно, потому что я выросла. Но это не значит, что поддержки у меня не будет, потому что большим и сильным она тоже нужна, но она (тер) должна чувствовать, что мой взрослый всегда онлайн в эти моменты.

[(Anonymous)]

ТС
Я слышала, что терапевты часто ориентируются на свой перенос или контрперенос на клиента и по этим чувствам определяют, что пора спускать с ручек. В общем целом и в родительстве похожий механизм регуляции. У моей тер появляется раздражение в ответ на мои обвинения, обиды и навязчивость, которые, конечно, из моей детской части проявляются, когда я разрешаю её рулить, а взрослому курить в сторонке. Тер довольно деликатно реагирует и про раздражение сказала, когда я на неё надавила. А надавила я, потому что я чувствовала уже свой ответный перенос - стыд и желание спрятаться на её непроговоренное раздражение.
Обьективно, я могу своего взрослого подключить и реагировать более адекватно, как я делаю вне терапии, но появляется чувство, что это уже не вся я и дикую часть себя я цивилизованно отключаю.

[transurfer.livejournal.com]

То есть, считается, что терапевты определяют это от балды? Так как перенос и контрперенос - он вообще не про клиента, а про содержимое бессознательного терапевта.

Задача терапевта - видеть все, что приносит детская часть на сеанс, каким бы неблагообразным оно казалось, как послание для расшифровки и как материал для работы, а не реагировать из своего личного.

Взрослый нужен не для того, чтобы клиент реагировал так, чтобы терапевту было комфортно и приятно, а для того, чтобы тоже брать своего ребенка на ручки, и продолжать учиться у терапевта, как это делать.

И вообще, где еще, как не на терапии, свободно выразить все, что чувствует внутренний ребенок? За что тогда деньги платить, как не за безопасное пространство, где можно себя изучить и понять?

[(Anonymous)]

ТС
И вообще, где еще, как не на терапии, свободно выразить все, что чувствует внутренний ребенок? За что тогда деньги платить, как не за безопасное пространство, где можно себя изучить и понять?

Вот да, абсолютно согласна! Спасибо!

[transurfer.livejournal.com]

Никогда не забывайте, что терапия - это для вас и только вас. Вы за это платите. Терапевт берет эти деньги и использует их для решения своих проблем вне терапевтического пространства клиента (идет на свою терапию, к супервизору, в отпуск, на шоппинг и так далее). Обмен именно такой. Ничего, кроме денег, приходить вовремя и приносить себя на сеанс вы терапевту не должны, а особенно - делать ей хорошо, удобно и приятно.

[(Anonymous)]

ТС
Эль, интересно ваше мнение вот на эту статью.
/Раиса Коваленко/

Что я вам скажу, ни один человек не может быть спасенным, если не захочет спасаться, потому что терапия не про спасение, а про осознавание.

Осознавание — это опора на переживание, на знание кто я есть и собственные ценности, которые помогают с одной стороны не предавать себя и быть именно собой, а не кем то. А с другой стороны помогают совершать выбор, выходя из невроза внутренней борьбы, и осознавать его мотивы.

Можно много чего осознавать, развить этот навык.
Прокачать, как попу в тренажерном зале, попой будут даже возможно любоваться и восхищаться, но качества жизни это менять не будет, пока человек не начнет больше замечать ценного, чем быть тем, кого невозможно удовлетворить, отвечать на вопросы Кто он? И Чего хочет?
И делать что то конкретное для того чтобы это «хочу» реализовывать. Или проживать отказ от какого то желания и говорить - не хочу, проживать все что связано с этим полюсом.

Основной, но не очень видимой целью терапии, я по прежнему считаю возможность проживания и установления отношений безопасной привязанности.
Той самой, где можно и злиться и любить, видеть и признавать отдельность и различия, окончательно прожить, что идеальных людей в мире не существует, тем самым капитулируя перед собственной неидеальностью и человечностью, и быть много добрее к себе и другим. Забирая из терапии основной капитал — возможность устанавливать качественно другие отношения в жизни.

Но, если не прожить в отношениях вот эту идею, что не «спасут», то можно всегда так немножко обессиливать других, вступая в отношения.

Ты меня не спасешь, не осчастливишь, не угадаешь, не расколдуешь, мои ожидания всегда будут много больше от тебя, чем от себя, даже со временем.
Это тоже путь, хотя у него есть окончание - либо в окончательное разочарование, либо во взросление.
Иногда человеку нужно прожить не одни отношения, а несколько, где он разочаруется, в том, чтобы не быть «спасенным», чтобы признать тот сценарий, который он организует в отношениях. Признать, что отношения это обмен, а не требование, а он уже давно не младенец, а вполне взрослый.
Другие существуют не для того, чтобы только питать, а для того чтобы развивать что либо в себе, а развивать без собственных усилий невозможно. И ни одна, даже самая идеальная терапия от этого осознавания в итоге не спасает, как бы не хотелось с этим встречаться)
На сегодня я думаю об этом так.

[transurfer.livejournal.com]

Тут немножно в кучу все свалено, но с основной мыслью согласна. Я - как, наверное, множество травматиков - до терапии (и больше половины продолжительности терапии) мечтала, что меня придет и кто-то спасет. Заберет всю боль, починит все сломанное, подрастит. Помню, мне тер объясняла, что для другого (обычного) человека это непосильная ноша - полностью брать на себя ответственость за благополучие своего партнера. Тем более, устойчивые, проработанные люди, которые умеют любить, ищут для отношений таких же, как они - устойчивых, проработанных, способных создавать и поддерживать безопасную привязанность, а не тех, кто ищет кого-то, кто будет выплачивать долги их родителей, чинить, что они поломали, и додавать любовь, которую не дали они. От таких люди обычно шарахаются, так как чувствуют непосильные запросы в отношениях и то, что такому человеку всегда мало. Слетаются на них только такие же травматики или манипуляторы, которые ищут подранков.

Помню, очень больно было это слышать, очень обидно и очень страшно, что моя мечта о спасении не сбудется. Постепенно я и сама поняла, что никого нельзя спасти - можно только подставить плечо тому, кто активно спасает себя сам и честно проделывает всю необходимую для этого работу. Разбирается со своей травмой, учится устойчивости, саморегуляции, саморефлексии, самостоятельности, способности строить равные отношения взаимообмена, способность находиться в близости, быть в контакте со своими эмоциями.

Самые близкие к "спасению" отношения - это клиент-терапевтические, там второй человек (терапевт) целиком и полностью посвящает свои силы и знания тому, чтобы помочь клиенту починиться, вырасти и научиться необходимым для счастливых отношений и жизни навыкам. Но и там от клиента требуется проийти свою часть пути своими ножками, пусть даже сильно опираясь на терапевта.

[(Anonymous)]

Спасибо за вашу историю! Я тоже согласна, хотя у меня нет такого показательного собственного опыта. Мне эта статья показалось созвучной тому, что мы тут обсуждали (и в следующем посте и в пятничной перекличке). Про тонкую грань между клиентской ответственностью и компетенцией терапевта. Про то, может ли быть слишком много зависимости от терапевта, которая переходит в созовисимость. Все это ощущается, как очень тонкая материя, поле, где легко ошибиться. Я сейчас только попрощалась с терапевтом и много чувств по этому поводу. Понимаю, что в следующей терапии я буду уже другая, может быть меньше обесценивать и больше ценить, меньше требовать и больше стараться понять, а что я сама в этой ситуации могу для себя сделать. Так, как было уже точно не будет, не только потому, что терапевт другой, но и я тоже со всем опытом предыдущей терапии.

[transurfer.livejournal.com]

Про зависимость у меня такое наблюдение: она возникает только там, где недостаток любви и/или где любовь дают бессистемно, то она есть, то ее нет. Там, где человек чувствует себя увиденным и услышанным, и там, где он чувствует к себе искреннее внимание и заботу, зависимость не возникает. К терапии это тоже относится.

На самом деле, людям нужно совсем немного, если оно настоящее. Это только кажется, что черная дыра внутри ненасытна, но когда человек получает то, что ему психологически очень нужно, и оно качественное, то даже часа в неделю вполне хватает. Это примерно как с едой - когда даешь телу именно то, что ему нужно, оно очень быстро наедается и чувствует себя удовлетворенным.

Поэтому и важно учиться это хорошее видеть и принимать глубоко внутри. Это может быть очень тяжело, потому что у недолюбленных людей обычно нет "ферментов" для усвоения любви. Мышцы страданий и лишений у них хорошо прокачаны, а ощущать любовь к себе всей душой, давать ей согреть себя - не получается. В терапии можно понемножку научиться.

[(Anonymous)]

У меня склонность к зависимости, я залипаю в отношениях, не важно, сколько вторая сторона даёт. Не знаю, буду искать как можно более чуткого терапевта, посмотрю, что получится.

[mascarpon.livejournal.com]

похоже, нет у нее необходимого ресурса или нет ощущения, что ее ресурса хватит, поэтому помочь она вам здесь не может.
просто у нее достает такта (кстати, не знаю, хорошо это в данном случае или плохо) не кричать "я вам не мама", а настаивать, чтобы вы работали самостоятельно.
а про то, чтобы брать ответственность, - это уже похоже маркер неспециалиста.
конечно, вам, а не ей лучше знать. как ситуация ощущается у вас внутри, нужно ли вам больше поддержки, способны ли вы подняться сами или еще нужно "посидеть". и здесь вы решаете, а не она

[mascarpon.livejournal.com]

да про ослика, расчехлялась бы сразу, а то вежливость иногда считывается как принятие

[(Anonymous)]

ТС
Да, есть такое дело :(

[itty-pitty.livejournal.com]

Спасибо за "морковочный вариант". Точно сформулировали, это и правда показатель днища/безресурсности.
Задумалась.

[(Anonymous)]

ТС
Про маму не говорит, но была другая странная вещь, которую я не знаю, как интерпретировать. Тер. Поощряла меня злиться на неё, а когда я смогла свободно злиться и выражать злость (без мата и оскорблений), она начала говорить, что ей это обидно, что всю ответственность я сваливаю на неё и не вижу своего вклада в ситуацию. В общем-то я понимаю, что клиентская ответственность существует, но меня смущает такая резкая смена акцентов в работе. Сначала: ты можешь мне доверять, полагаться на меня, выражать любые эмоции. А потом: возьми ответственность и осознай свой вклад. И мы не проговаривали, почему теперь условия изменились и стало вот так, ощущение, как будто тер. перегрузилась и ей стадо много вот этого всего.

[orrine.livejournal.com]

она начала говорить, что ей это обидно, что всю ответственность я сваливаю на неё и не вижу своего вклада в ситуацию
В принципе в раборе отношений с родителями правильно сначала развернуть чувства, которые свернуты, и сделать образ родителя доступным для контакта, как его темную часть, к которой претензии, так и светлую, которая сделала для тебя что-то хорошее. То есть дело там не только в злости.
Что мне не нравится - это то что вам сообщают про то что "обидно". С чего это обидно? Это выход на границу контакта, зачем терапевту явно включать себя в отношения с терапевтом? А второе что неплохо бы дать все-таки негативные чувства прожить и почувствовать, а введение положительного отношения делается аккуратно, часто позже. Например, спрашивают, а за что есть благодарность, инспектируют, насколько она вместе с положительным отношением адекватны тому что родители делали и их возможностям с позиции взрослого.

[(Anonymous)]

Я ошиблась, не обидно, а неприятно, что я её обвиняю там, где моя ответственность. Ситуация такая была: тер отменяла встречи часто накануне сессии. Мы поговорили о том, что мне это тяжело и она продолжила отменять, но с оговоркой, что если мне это важно, она постарается прийти и с плохим самочувствием (это скайп). Я отказывалась, потому что не могу так с человеком, особенно близким. А потом накатывала боль, потом злость и я пару раз это выражала письменно, на что получала ответ: я дала тебе выбор, а теперь ты меня обвиняешь, не видишь свой вклад, мне это неприятно.
Вот как-то так.

[orrine.livejournal.com]

Слушайте, ну это совсем другая история. Грустно, что так происходило, сочувствую, похоже, что вы с терапевтом друг другу не подходите - вам все-таки нужна регулярная терапия. Я бы на месте терапевта не про "постараюсь прийти" говорил, а про то что она вообще не подходит как терапевт, раз постоянно не может проводить сессии

[(Anonymous)]

ТС
Да, я тоже так думаю. Спасибо!

[(Anonymous)]

h_kitty ТС, я бы очень осторожно отметила, что то, что вы пишете, звучит как тревожные звоночки( разговоры об ответственности, двойные послания, неспособность вынести раздражение клиента...

[mascarpon.livejournal.com]

Поощряла меня злиться на неё, а когда я смогла свободно злиться и выражать злость (без мата и оскорблений), она начала говорить, что ей это обидно, что всю ответственность я сваливаю на неё и не вижу своего вклада в ситуацию

очень похоже на родительские (и не только) переобувания на лету и манипуляции
"ты можешь говорить мне все-все, я же тебе мама\папа" - "что ты мне такое говоришь?! это отвратительно! замолчи щас же!"
:(

[h-kitty.livejournal.com]

у меня терапевт только что такое провернула и меня буквально бросила(

[catcoon.livejournal.com]

Да, присоединяюсь к комментариям выше. А про баланс поддержки и фрустрации мне нравится высказывание «если бы человеку в жизни не хватало фрустрации, он бы не пошёл на терапию» :)) ну то есть мне кажется, что концепция фрустрировать клиента как самоцель, скажем так, сомнительна. И так у терапии есть границы, ограничения и сеттинг, и этого вполне достаточно.

[(Anonymous)]

N

Как можно впадать в зависимость от человека, которому платятся деньги за услуги и который перестанет оказывать поддержку и подтверждать ценность ровно в тот момент, как чек вернется неоплаченным?
Это, по-моему, очень опасная затея.
А вдруг не переживете и не выйдете, а на терапевте повиснет человек, у которого нет ресурса иного, кроме как в терапевте?

[transurfer.livejournal.com]

Если бы зависимость возникала только в условиях надежнейшей привязанности, где все железно и на века, в этом мире стало бы прмерно на 99% проблем меньше )) На деле она возникает, когда возникает, и по сути является запросом на заботу.

Зависимость в терапии - это нормальный, ожидаемый и очень целительный этап, если работать с грамотным терапевтом.

[mascarpon.livejournal.com]

Это, по-моему, очень опасная затея.

зависимость - бессознательный процесс. к сожалению, здесь даже объект выбрать на свой вкус не получится:(
а закрепиться зависимость может как раз через дефицит общения (тепла, отдачи, чувств и так далее) - даже самый зеленый пикапер это знает. поэтому отталкивание клиента и дистанцирование от него может сработать как раз парадоксальным образом, на усиление зависимости

[catcoon.livejournal.com]

Дадада, именно эта концепция обычно продаётся в любом тренинге или книжке «соблазни/влюби в себя травматика любого/любую» - помани пальчиком, заинтригуй, а дальше будь холоден и притворяйся баклажаном.

[h-kitty.livejournal.com]

Ох, вот по опыту своему в терапии считаю, что нельзя дать слишком много, только слишком мало, просто терапевт не умеет/боится. Это звучит категорично, но всё прочувствовано на доооолгом собственном опыте. На мой взгляд, как раз поддержка клиента без подчеркивания его ценности (то есть, в конечном итоге, способности клиента что-то изменить) создает куда больше этой нездоровой зависимости, которой они так страшатся.
Я во многом до сих пор "еду" на ощущении собственной ценности, которое у меня создал терапевт, который потом сильно налажал -- это как мышцы не исчезают после ухода тренера)

[lena-mamiy.livejournal.com]

Мне кажется, для терапевта очень сложно определить, сколько зависимости надо, а сколько уже нет.
Чтобы человека не увлекло в эту зависимость и не оставило там.

Я предполагаю, что это проблема, с которой очень многие терапевты сталкиваются. Что клиент начинает хотеть зависимости, привязанности, вплоть до влюбленностей, или мечт дружить и делать с терапевтом что-то общее.
В общем, не знаю, существуют ли терапевты, которые могут сделать это идеально: прочувствовать, сколько зависимости надо, и сделать вывод из зависимости в самостоятельность максимально мягко и приятно.
Мне сейчас только одна женщина-терапевт на ум пришла. Да, она наверное может.
Она одновременно мягкая и независимая.

Если честно, у меня такое состояние "хочу зависимости" было только с одним терапевтом, а со всеми следующими уже гораздо меньше.
И я не могу оценить, как тот терапевт поступал, правильно, ли нет. Не помню. В какой-то момент я поняла, что он сделал все, что мог, а дальше ничего не двигается.

Когда у меня возникает желание зависимости, я напоминаю себе, что у терапевта много таких клиентов, и все хотят, чтобы их баюкали и гладили. А сам терапевт может это сделать чуть-чутъ, но на много его же на всех не хватит.

[simplycat.livejournal.com]

Когда у меня возникает желание зависимости, я напоминаю себе, что у терапевта много таких клиентов, и все хотят, чтобы их баюкали и гладили. А сам терапевт может это сделать чуть-чутъ, но на много его же на всех не хватит.

Может быть я ошибаюсь, но терапевту стоит брать именно столько клиентов, насколько его хватит. Иначе это уже не терапия, а стрижка бабла.

[transurfer.livejournal.com]

Именно!

[itty-pitty.livejournal.com]

Хорошая тема.
Почти каждый комментарий выше с лайками и огоньками можно записать в золотой фонд!

Представьте, что поддержка тера - это челнок / буст, который стыкуется "извне" (от человека, в данном случае это тер) к психике, который служит как дополнительная территория, которая позволит вместить в себя что-то.
Клиенту нужны силы / опора (в лице тера) для того, чтобы был обзор, пространство разместить (что-то); парадоксально, но при получении поддержки и доп.пространства открывается "вид" на свою боль, а если точнее - появляется пространство разместить некое новое (капсулированную, травмированную часть). Она словно выталкивается из отсека внутри в это новое пространство. Далее свое сложное и болящее проживается (вместе с болью есть и огромные ресурсы), а далее клиент сам разберется что делать с появившимися силами. Собственный ресурс стал доступен и размещен в новом пространстве. ЧТД. Человек самостоятелен в каком-то вопросе.

Соответственно, нет поддержки - нет новой территории, нет возможности разместить новую часть себя, нет возможности воспользоваться, как следствие, своими ресурсами.

[(Anonymous)]

Спасибо всем за поддержку! Моего маленького ребёнка как будто подержали на ручках :) Да, в жизни бывает по-разному, но где-то точно есть то, что мне нужно, в том кол-ве, в котором необходимо и есть человек, который поможет мне это получить.

[(Anonymous)]

Тоже были такие ситуации в терапии. Ну, что, от терапевта я ушла, с ретравматизацией справляюсь до сих пор, вотуме четыре года.

При этом, у меня есть опыт, где обычный человек давала от себя зависеть. И вот где-то за год-два это чувство ушло. Никто в зависимости вечной не остался, и свои ресурсы отрасли гораздо быстрее (в терапиях, где мне в первого же сеанса рассказывали, как я должна брать на себя ответственность, никакого прогресса не было). А заодно — и понимание, как долга работать терапия. Вот только жаль, что в терапии у меня ни разу этого достичь не получилось, только значительного ухудшения состояния...