Делимся опытом

[transurfer]

Всем доброго дня,
Уважаемая Эль, большое Вам спасибо за пост про "Поперек себя". По его следам возник следующий вопрос:

Насколько можно без использования каких-либо специальных техник обнаружить установки, лежащие в основе деструктивных шаблонов поведения?
Потому что у меня, к примеру, какие-то подвижки в этом плане чаще происходят во время резонанса с чьими-то готовыми высказываниями,
в том числе и в Вашем журнале, а не в результате анализа конкретных ситуаций.
Поскольку во втором случае поиск негативных установок почему-то превращается скорее в "найди то, не знаю что".
Возможно, для их определения могут быть еще какие-то варианты?

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Вы в терапии или самостоятельно копаете?

В терапии терапевт может помочь тем, что поделится своими наблюдениями, как вы реагируете на те или иные события, и как вы их описываете, и какая картина на основе этого вырисовывается. Особенно, если ваша реакция не сообразуется с какими-то событиями, и вы сами толком не можете объяснить, откуда идет эта реакция.

В одиночку много выкопать не получится - психика из соображений самосохранения просто не даст трогать и осознавать все, что связано с сильной и болезненной травмой. Она сделает вам на этом месте слепое пятно, а обнаружить и осознать даст только какую-то мелочевку.

[(Anonymous)]

ТС Эль, большое Вам спасибо за публикацию.
Да, в том-то и вопрос, что как раз в терапии. Но терапевт поддерживающая и принимающая,
что в самом начале как раз меня и привлекло. Поэтому менять терапевта- выглядит как лучшее, которое враг хорошего. Пока к этому не готова.
Но проблема в том, что обратная связь достаточно часто получается в формате:
"это у Вас нормально, и это тоже, и на это у Вас есть причины, чтобы так поступать, спокойно можете так и дальше делать, ничего страшного не вижу". И бывает сложно донести мысль, почему именно мне что-то в этой реакции конкретно не нравится. Потому что собственные ощущения идентифицируются как "что-то здесь не так", но не более. Слепое пятно, именно, про защиты психики тоже понятно. Но может у кого-то есть еще какой-то опыт работы с ними?

[transurfer.livejournal.com]

Она выражает одобрение и положительную оценку. Наверное, считает, что именно это вам и нужно - одобряющая материнская фигура. Попросите ее просто делиться безоценочными наблюдениями.

Со своей стороны поищите способы описать "что-то не то", но не мыслями или идеями. Если оно довербальное, то с ним никаких мыслительных концептов не связано.

Начните это "не то" рисовать, не обязательно реалистично. Каляка-маляка разноцветная тоже подойдет. Попробуйте описать вкус этого "не того". Запах. Каким животным это "не то" может быть. Если у вас получается что-то в теле отслеживать, то найдите, где "не то" располагается. Сделайте упражнение Привет, энергия (https://transurfer.livejournal.com/604456.html). Подберите музыку, которая с "не то" резонирует.

Так вы сможете хотя бы контуры "не того" для себя обозначить.

[(Anonymous)]

Есть еще позиция шизоидной структуры, очень ранняя довербальная. Эта травматизация не позволяет работать с телом, с ощущениями и тогда остается только один канал, это разум и представления.В этом случае высказывания и мир другого имеет место быть, и только так по-тихоньку можно установить контакт с собой и привести себя на терапию, потому что защиты будут работать в районе горла и плеч, разделяя голову и тело. Очень умная голова, с сильными защитами. Так как такая травма происходит в утробе, ребенку деваться было некуда из живота и он нашел спасение в костях и голове, там меньше мышц, а значит мало ощущений.Чтобы вызволить его из головы требуется много времени и терпения.
Как -то на мастер классе я наблюдала такую картину, работу с шизоидной травмой, работа со страхом, когда терапевт работал с женщиной, они держали длинную веревку, один за один конец, другой за другой конец, на большом расстоянии. Не помню что говорил терапевт в начале, но женщина должна была двигаться по веревке, перехватывая ее руками, ближе к терапевту когда почувствует, что страх в теле уходит, и возникнет хоть какое то подобие доверия. Молчаливый диалог между ними, они смотрели друг на друга изредка терапевт спрашивал, а как сейчас? Так продолжалось около часа и вот женщина так и не передвинулась ближе, она молчала. А веревка была длиной метров 6-7. Терапевт в конце похвалил ее, что она пришла и нашла в себе силы для такого контакта.

[chistajaradost.livejournal.com]

интересно, спасибо, что поделились. у меня сейчас как раз момент когда голова и тело порознь и голова мешает проникнуть к телу.

[(Anonymous)]

ТС
"Она выражает одобрение и положительную оценку. Наверное, считает, что именно это вам и нужно - одобряющая материнская фигура".
Вы совершенно правы. Изначально это было очень важно, потому что есть внутренний запрет на проявление любых чувств, кроме одобряемых окружением. Однако теперь возникает ситуация, когда я уже вроде как получила право на любые свои реакции. То есть чувствую, что когда есть деструктив, уже хочется его обозначить и трансформировать во что-то более пригодное для жизни. А мне говорят,что все по-прежнему хорошо. Контакт с телом очень слабый. Вначале походу была совсем замороженной, теперь наоборот, расколбашивает и периодически захлестывает с головой вплоть до непереносимых болевых ощущений на уровне физики. И чтобы пережить приступ, требуется до полусуток. К сожалению, таким количеством свободного времени я не всегда располагаю. Поэтому хочется сигналы тела по прежнему игнорировать и лишний раз к нему не обращаться, переключаясь на что-то другое. Правда тогда непонятно, смогу ли я все эти телесные ощущения прожить и возможно ли это в принципе.

[nokke.livejournal.com]

Извините, я не очень разбираюсь  в этом, но такое ощущение, что тело решило, что пока слушают, надо орать, а то опять не заметят. Если оно поймёт, что его слушают всегда, научится говорить тише.

[(Anonymous)]

ТС
Большое спасибо за отклики, действительно, я очень многое (и в частности, внутренние установки) пытаюсь понять именно головой, какими-то логическими построениями, умозаключениями и представлениями. А здесь, получается, в большей степени должны быть задействованы телесные ощущения. Но наблюдаю, что тело в процессе терапии живет какой -то своей жизнью, периодически взбрыкивая до неконтролируемых реакций. И пока не очень понятно, как вот это вот все объединить, чтобы что-то осознать? Или наоборот, ничего специально стараться осознавать не нужно, возможно всплывет само?

[transurfer.livejournal.com]

Оно обычно само всплывает, когда чувствует, что у вас достаточно ресурсное состояние, чтобы его встретить.

[orrine.livejournal.com]

Насколько можно без использования каких-либо специальных техник обнаружить установки, лежащие в основе деструктивных шаблонов поведения?
Если говорить не о том, как в контакте с терапевтом прорабатываются проблемы, а про то как в процессе растут способности клиента самому их решать и просто жить, в терапии он потенциально должен научиться отделять друг от друга разные типы внутренних процессов: мысли (к ним же можно отнести планы, оценки и т.п.), есть ощущения (непосредственные ощущения тела), эмоции (включают в себя ощущения, но содержат психические компоненты), желания, позывы действовать (когда можешь распознать какое действие стремится сделать тело).
Техники не представляют из себя ничего особенного или отдельного, в них ничего специального не делается, они просто построены так, чтобы выполнить какие-то действия и настроить человека на восприятие каких-то из этих вещей. Можно то же самое делать без "техник", терапевты этому учат прямыми вопросами: "о чем думаешь? о чем фантазируешь? как оцениваешь?" (мысли), "что хочешь?" (желания), "что ощущаешь?" (ощущения), "что чувствуешь?" (эмоции), "что бы сделала сейчас?" (действия). Прямые вопросы, кстати, это тоже техника, можно назвать техникой прямого обращения :)
Почему важно уметь различать и понимать: потому что опираясь только на мысли человек обычно обманывает себя. Во-первых, мысли следуют за появляющимися чувствами, желаниями и т.п., даже если человек не может их различать, например, у многих есть представление что они логичны, объективны, хотя для постороннего заметно что они хронически тревожны и зажаты, или постоянно агрессивны или обесценивают. Во-вторых, опираясь только на мысли невозможно распознать, это ты хочешь или считаешь, общество тебе внушило, ты поверил этому в семье?
По этим причинам интеллектуальные инсайты зачастую бесполезны - у меня было такое, что до терапии много читал, и много узнавал похожего на мое, но это мало что меняло, а в терапии началась трудная работа с результатами. После инсайта все равно должна начаться работа по распознаванию - а я правда чувствую то-то и то-то? Правда мне хочется? Правда есть такие позывы действовать?
Можно пойти с обратной стороны и поступать с бихевиоральной (поведенческой) позиции: вот говорят, что так есть и это неправильно, надо действовать по-другому. И тут все равно упрешься в том, что тебе или станет лучше в результате, или нет, и ты будешь определять это по тому, насколько изменились ощущения, чувства, реакции, насколько удовлетворены желания.
Когда всю жизнь отучали чувствовать, ощущать, хотеть и действовать и правда трудно этому научиться и хочется побыстрее, и непонятно как на это все опираться. Да, это непонятно и небыстро, но результат будет. В основе т.н. "установок" обычно лежат сильные желания и эмоции, например, обнаруживаешь сильное желание счастья, и радость от фантазии о нем, а потом уже обнаруживаешь, что откуда-то есть уверенность, что если будешь вести себя хорошо, будет тебе счастье. И на эту фразу чувство надежды, горечи и безысходности, ощущения сдавленности сверху, в голове и плечах, начинаешь или усиливать чувства (например, проговаривая "я должен вести себя хорошо, будет мне счастье"), пока не будет подъем чувств, или усиливая ощущения, пока они не разовьются, не не изменятся, не появится желание действовать из них, или говорить, или поднимутся новые чувства, и т.д, и .т.п. Во всем этом процессе практически нет мыслей, оценок, все происходит в понятных и близких мне как человеку категория "хочу", "чувствую", "ощущаю", "делаю".

[orrine.livejournal.com]

Обычно когда эти категории начинают часто и качественно начинают появляться в терапии, и мысли основываются на них, есть впечатление (тоже категория мыслей), что процесс идет хорошо.
По моему опыту, чем ближе терапия к животному уровню, тем лучше. Вместо того чтобы придумывать и верить в сложные мысленные конструкции, есть много работы, в которой можно сравнить себя с собакой, кошкой, обезъяной или антилопой, и ситуация разбирвается на стимулы-реакции "вот случилось и мне страшно и хочется сделать то-то", "вот происходит и я уверен что надо делать так чтобы было так-то, и чувствую то-то", "когда замечаю такое, тело тянется деать то-то с такими чувствами", а мысли, оценки и прочее появляется сверху из всего этого, а не само по мебе. И в повседневной жизни постепенно все больше живешь так же, сначала обращая внимания на желания и реакции, опираясь на ощущения и чувства, а потом уже думаешь, оцениваешь, вспоминаешь что тут тебя останавливают те страхи, там - это тех травматических реакций, оцениваешь ситуацию снаружи и насколько она совпадает с ожиданиями, и из этого действуешь или сдерживаешься.
Это называют восстановлением целостности, прекращением отделения головы от тела.
Да, это сложный долгий и непонятный процесс, да, там много неясности и часто терапия проходит на вере клиента в терапевта и терапию (положительный перенос), и вы, похоже, в начале пути, но со временем будет понятнее и проще.

"это у Вас нормально, и это тоже, и на это у Вас есть причины, чтобы так поступать, спокойно можете так и дальше делать, ничего страшного не вижу". И бывает сложно донести мысль, почему именно мне что-то в этой реакции конкретно не нравится. Потому что собственные ощущения идентифицируются как "что-то здесь не так", но не более. Слепое пятно, именно, про защиты психики тоже понятно. Но может у кого-то есть еще какой-то опыт работы с ними?
Из всего вышесказанного мне не нравится, что ваш терапевт так делает, если он это делает часто. Ни оценки с каких-то фиктивных объективных позиций, ни свои мысли на эту тему, ни мысли авторитетов, ни оценки по типологиям, ни диагнозы обычно не дают долговременного успокоения, потому что это мысли в ответ на мысли. Стоит начинать разбирать ситуацию, исследовать какие чувства есть на ситуацию, ощущения, как хочется реагировать и т.п. Если начало терапии, обычно обнаруживается много конфликтов между своим каким-то желанием, чувством или действием, и чьей-то негативной оценкой или запретом, чужими или собственными, полученными из опыта, которые в конце концов ведут к какому-то страху (умереть, быть брошенным, быть битым, быть униженным и т.п.). Даже если обнаружится что страх небольшой и легко преодолимый и ничего страшного, все равно происходит обучение навыку распознавания чувств, ощущений, желаний, реакций. Это занимает много времени, в начале терапии может быть впечатление, что занимаешь этими мелочами вместо того чтобы работать на большие запросы, но если в мыслях есть энергия, их надо прорабатывать, это разбор завалов своей внутренней жизни. Часто очень трудно исцелить, создать, научиться, перестроить что-то важное в одном месте, когда кругом сплошная свалка из проблем и нет хороших инструментов для работы.

[mascarpon.livejournal.com]

у меня этот путь начался много лет назад со статей о феминизме, они оказались тесно связаны с темой психического насилия, бытового стокгольмского синдрома, газлайта, перевернутой реальности - и всем тем, что достается ребенку в наследство от дисфункциональной семьи. глаза потихоньку стали открываться, а я сама начала офигевать, что вот оказывается то, что я считала своей ущербностью имеет объективную природу, у многих женщин такие проблемы.

а продолжается на психотерапии. иногда как будто бы удается достичь сторонней позиции наблюдателя, но это большая удача, такое зыбкое но хорошее состояние: вдруг осознаю, что такую-то тему можно рассматривать или совсем под другим углом или "и под таким углом тоже".

терапевт дает идеи и я думаю "да, это скорее всего именно так, а не так как видела я своим тоннельным зрением". такая обратная связь мне очень помогает, потому что есть ощущение нехватки зрелого взрослого опыта (несмотря на возраст)

[radioactivez.livejournal.com]

(здесь и ниже - про интеллектуальные защиты и заслонки) Серые зоны, темная материя, невидимая планета... мы когда-то стали слепы на часть внутренних глаз действительно ради защиты от того, что мы можем там увидеть - и не пережить. Вся психика подчинена вопросам выживания и социального взаимодействия. Это биология: мозг постоянно отвечает на два вопроса: как нам выжить и как нам размножиться. И сначала мозг принимает решения в своей бессознательной части, а потом мы их объясняем своей корой. Именно в таком порядке. Вам кажется, что вы что-то придумали головой, но на деле вы объяснили уже состоявшееся в подсознании. То есть весь наш мощный сознательный интеллект - подчиненный, и в том числе телесные реакции иногда говорят об истине гораздо больше того, что мы выводим в сознание.

Но интеллектуальная защита, рационализация - она весьма мощная и действенная. Однако, ее "обход" лежит в... ее использовании для прямого назначения - обработки отвлеченной информации, реакций, то есть осознанности. И вот эта практика - когда вы читаете, и "откликается" - это как раз и есть способ использовать свой сильный интеллект для обхода его же ограничений, этакий обратный инжиниринг от выявленного к скрытому. Так я нашел несколько своих страхов и развязал немало узлов. А параллельно научился размышлять над информацией, и понял наконец-то, почему люди, склонные к мыслительной работе, делали заметки на полях, записи и теперь таскаю с собой блокнот и карандаш. Забавный побочный эффект, приносящий огромное удовольствие - читать по-другому, мысленно общаться с автором и спорить, обдумывать и добавлять свое к найденному.

А отклик этот, если вы попытаетесь его охарактеризовать - физический. То есть контакт со своим телом и знание его реакций может помочь вам понять, что вы наткнулись на "то самое" - по физическим реакциям. Та самая тема. на которой детектор лжи устроен. И при хорошем дружеском к себе отношении можно уговорить себя на работу с этим. Смешно звучит, но круто работает простой призыв: "Мозг, найди проблему. Работай над этим". У вас мощнейший компьютер в голове, и пусть его защиты, фаерволы, антивирусы и брандмауэры вызывают досаду, но команды он понимает точно так же и этим можно и нужно пользоваться - своим доступом администратора и командной строкой. Это он - ваш помощник, а не вы - его.

[(Anonymous)]

Еще раз хочу сказать: у вас очень классные и полезные комментарии. С написанным полностью согласна, сама через отклик много проработала (книги, фильмы, информация, самонаблюдение).