Делимся опытом

[transurfer]

Доброго дня, Эль!
Большое спасибо за труд, присоединяюсь к мнению о том, что у Вас получается доходчиво разъяснять достаточно сложные вещи.

Можно ли разместить следующий вопрос: неоднократно сталкивалась, в том числе и здесь в предыдущих постах,
с формулировками типа: задача терапевта отражать клиента, желание быть отраженным, потребность в отражении и т.д.

Меня интересует: что конкретно под этим подразумевается? В чем (и как именно) выражается то, что терапевт тебя правильно/неправильно отражает, и отражает ли вообще? Что означает потребность ребенка в отражении и как определить, была ли это потребность удовлетворена со стороны родителей, а если нет, как с этим быть? Может ли ли служить отражением (как это?) любой человек или для этого выбираются какие-то определенные люди? Вобщем, как-то запутан для меня пока этот вопрос с отражениями, было бы интересно узнать по нему мнения.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[(Anonymous)]

отражение ребёнка - это когда родитель своими реакциями, речью, взглядом обозначает, что ребёнок как личность существует. Это не значит умиления каждых шажком и пуком. Ребёнку жизненно важно "отнести" свои проявления родителю, чтобы его признали - да, у тебя ручки, да, ты взял ручками ложку, да, вот так ты берёшь ручками ложку, вот так ты сам (да, сам) ешь кашу, вот как ты сам ешь кашу. А обычно бывает - ну что ты не можешь, ну что ты уронил, ну что ты испачкался как свинья, смотри как другие дети едят, а ты не можешь, наказание ты моё и т.д. То есть вместо признания факта, что он есть, ребёнок получает обратную связь "со мной всё не так". Или, например, он нарисовал картинку, принёс маме (или поймал жука, маме, наверное, понравится, вон он какой зелёный), а мама не смотрит на него, мамa смотрит на то, что он испачкался. То есть мамa иногда даже не смотрит ему в глаза, а сразу направляет взгляд на его испачканные штаны. Проблема в том, что у мамы, как правило, вообще нет никаких ресурсов контейнировать эмоции и проявления ребёнка, она задолбана бытом, мнением других людей, собственными детскими страхами, которые повылазили в контакте с ребёнком. Но ребёнок этого не знает, ему по уровню развития положено принимать всё на свой счёт, его психики проще признать, что он недостаточно старается, чтобы его любили. Иногда, правда, ребёнок начинает чаще болеть или хулиганить, потому что только тогда его существовавие замечают, жалеют или ругают, разговаривая глаза в глаза.
Вырастает такой человек с неудовлетворённой базовой потребностью быть отраженным и принятым, делает карьеру, может, чего-то добивается, но психика требует закрыть эту пустоту, требует докричаться до других, чтобы признали, полюбили, отразили, обозначили, что я есть, иначе это невыносимо, меня нет, кто я. Из кожи вон лезут, чтобы заслужить любовь, убиваются на работе, чтобы принести маме или родительской фигуре результаты своего существования - посмотри, я есть, я добился, я существую. А родители смотрят поверх него на свою несбывшуюся мечту, свои потраченные годы, свой неудавшийся проект идеального ребёнка, и продолжают сравнивать - конечно, мы тебя любим, только бы учися хорошо, а вот Петя из соседнего подъезда вон чего добился и т.д.
Психолог здесь важен как фигура, от которой получаешь безоценочное принятие (если психолог сам проработанный и профессиональный, конечно), от которого психика получает вот этот жизненно важный сигнал - ты есть, ты существуешь независимо от того, чего ты достиг, ты достоен любви просто по факту существовавния, тебе не нжно убиваться и прогибаться под других, чтобы быть. Ты уже есть, твоя жизнь принадлежит только тебе. Со временем эта чёрная дыра зарастает, и появляется чувство, что ты действительно существуешь, а не являешься для других помехой, контейнером, функцией ии декорацией. У меня лично пока такого чувства не появилось, пока работаю с воспоминаниями и обсуждаю с другими. Оказывается, у многих человек так, "меня нет пока другие не скажут что я есть". Ну, и, соответственно, всякие идиоты и психопаты пользуются этим, чтобы навызать тебе своё видение, как ты должен себя вести и кто ты такой в их "играх престолов".

ТС поста про отсутствие ощущения "я есть" (пусть буду Wild Child)


p.s. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить всех комментаторов тут и в предыдущих постах, ваши слова очень помогли нащупать источники ощущений, в терапии разбираю.

[(Anonymous)]

p.p.s. извините, что текст без абзацев, в редакторе был с отступлениями, скопипастился как полотно на это устройстве(

[transurfer.livejournal.com]

Не извиняйтесь! Ваш текст читается на одном дыхании.

[(Anonymous)]

:)

Спасибо, Эль. Перечитываю и понимаю, что ещё недавно не смогла бы вообще об этом говорить, тема была очень страшная. Перечитываю посты здесь, очень постепенно ощущение что я есть всё же появляется. Ещё перечитываю собственные записи из письменных практик, получается, что сама себя отражаю. Наблюдение за собой, описание себя в каком-то смысле тоже отражение, и вот тут интересная штука всплывает, чьими глазами ты сам себя "видишь", если на тебя никто не смотрит. Тер предложила представить, что я "вижу" себя глазами той женщины, которая в моeм представлении была бы идеальной матерью. И что я сделала. Просмотрела несколько раз эпизоды одного сериала, где была женщина, которая общалась так со своей дочкой, что мне отозвалось прямо до слёз. Специально посидела с этим чувством, вот бы у меня была такая мама, которая так рядом со мной находится, таким гоосом меня хвалит, обозначает. Девочка-дочь в сериале очень спокойная и при этом своенравная, и очень заметно, что у неё есть вот этот бекграунд принятия, что она может забираться к матери в постель со своими тревогами, вот, мама причёсывает ей волосы, вот мама учит её ткать - в тишине, в лёгком сумраке, когда свет падает на них и их работу. Сама женщина-мать нравится мне как персонаж, и я начала представлять, что голос вот этой актрисы (точнее, конечно, актрисы русской озвучки) комментирует то, что я делаю в быту или мой выбор, или моё состояние. Вот как будто эта сильная, умелая и очень сексуальная женщина на меня смотрит, мне передаёт отношение к миру. И мне начинает хотеться жить. И вот это чувство, что тебя кто-то такой видит и принимает, отражает, оно пока немного искусственное в смысле больше как фантазия, но я его изучаю, примеряю на себя, и что-то меняется.


Wild Child

[mascarpon.livejournal.com]

это прекрасно!:)
и не только зеленый жук, нам помню рассказывали психоаналитики, как горд может быть ребенок, когда он усердно какает чтобы потом предъявить маме результаты в качестве подарка)

Но ребёнок этого не знает, ему по уровню развития положено принимать всё на свой счёт, его психики проще признать, что он недостаточно старается, чтобы его любили.

ага, маленький ребенок не может отделить себя от своих действий, не мои действия стали причиной, а я причина, я плохой, и чувство вины (которое как раз относится к деяниям) еще не доступно, вместо нее стыд

[(Anonymous)]

эммм... я просто не хотела писать про горшок, но это оно )))

именно, токсический стыд, который не имеет никакой другой причины под собой, только иррациональную вину за собственное существование, которую потом очень трудно вычленить из потока ощущений на тему "почему все люди как люди, а я идиот"



Wild Child

[krysokenga.livejournal.com]

рассказывали психоаналитики, как горд может быть ребенок, когда он усердно какает чтобы потом предъявить маме результаты в качестве подарка)
Ага. А некоторые люди (в т.ч. я), не получив достаточное количество отражения в раннем детстве, потом - когда подрастут - начинают "какать" "типа творчеством". Причем каканье творчеством может впервые проявиться и в юношеском, и даже во взрослом возрасте - к тому времени уже появляется осознание, что твое просто существование никто не будет отражать, и начинается поиск - а чего бы такого предъявить социуму, чтоб получить отражение и какой-никакой суррогат безусловной любви.
Я тут недавно приставала к участникам разговора с вопросами по поводу демонстрации результатов творчества, а на прошлой встрече с терапевтом мы частично затронули эту тему. Да, оно самое - мне в раннем детстве настолько не хватало отражения, что позже этот дефицит выродился в навязчивое желание создавать нечто такое, что можно было бы показывать и получать суррогат безусловной любви. В моем случае ситуация осложнялась тем, что я не стремилась демонстрировать достижения матери и через достижения получать принятие от нее - потому что я испытывала к ней только ненависть и отвращение, настолько сильные, что не хотела ничего от нее брать. А незакрытая дыра не давала покоя (да и до сих пор не дает), и дефицит привел к формированию совершенно кривого (и плохо распознаваемого) способа удовлетворения: меня тянуло предъявлять результат моего существования некоему абстрактному социуму, некоей "массе", которая обладает авторитетным мнением и символизирует родительскую фигуру.

[(Anonymous)]

кмк, творчество хороший способ получить внимание от других, это самая "наглая" "предъява" себя миру. Что интересно, именно по поводу творчества, выложенного в паблики, получала кучу комментариев от людей, которые меня вообще не знали - и тут выяснилось, что люди могут не только искать недостатки, но и хвалить совершенно незнакомого человека (а? что? как это меня не гнобят?! как это люди подписываются? добровольно?! и даже никто не заставляет?! и такой разворот в сторону прошлого - эээ...дорогие родственники и Значимые Фигуры, а вы вообще уверены, что это никому не надо и стану я дворником? а, вам всё равно, что пишут там какие-то незнакомые люди? ваше мнение должно быть важнее только потому что вы мне "добра желаете, и если вы меня не опустите, то потом другие опустят"? да идите вы куда подальше...)

А что такое "типа творчество"? (я просто теперь думаю, что любое творчество зачем-то надо, как эмоции, и по умолчанию легитимно)

Wild Child

[krysokenga.livejournal.com]

маленький ребенок не может отделить себя от своих действий
Честно говоря, я до сих пор не могу) Искренне не понимаю, из чего состоит человек, если не из своих действий.

[simplycat.livejournal.com]

Просто офигенный комент, спасибо вам.

[(Anonymous)]

:)

Wild Child

[(Anonymous)]

Предыдущий комментарий прав на все сто процентов. Но взрослому человеку без терапевта очень сложно найти такое отражение себя. Окружающие как-то не горят желанием быть такими отражателями. Да и терапевт не панацея. Но осознав такую свою потребность (сложно осознать, если не знать, что осознавать, но допустим), можно попробовать научиться отражать самого себя для самого себя. Это мега-сложная задача даже для условно-здоровых, а уж для травматиков вообще за гранью фантастики, но такая опция существует. Для этого внутри себя выращивается собственная родительская фигура, в задачи которой как раз в первую очередь входит отражение собственной детской фигуры.
Терапевт может показать как это выглядит, как оно работает, какие профиты дает, может помочь с выращиванием родительской фигуры, и обучить ее безоценочному восприятию.

[(Anonymous)]

Без терапевта очень трудно, сам себя из болота пока вытащищь за косичку - мышцы руки-то, может, и накачаются...
И даже наличие терапевта не гарантирует сразу нормальных ощущений, но работа определённо стоит того.

Wild Child

[(Anonymous)]

ТС поста про "отражения"
Эль, огромное Вам спасибо за публикацию вопроса!
Wild Child, благодарю за развернутый ответ,
про то, как "родители смотрят поверх него на свою несбывшуюся мечту, свои потраченные годы, свой неудавшийся проект идеального ребёнка, и продолжают сравнивать" - прямо очень и очень в тему!((( Значит, отражать - это еще и просто увидеть, кто перед тобой? Потому что я подозреваю, что если даже в итоге они получили бы своего идеального ребенка, все равно не увидели бы в нем желаемого совершенства... Грустно все это... Но вот за идею о том, "чьими глазами ты сам себя "видишь", если на тебя никто не смотрит"- прямо спасибище, такая вроде очевидная, но для меня очень глобальная мысль !
То есть, если я правильно понимаю, отражать - это фиксировать всяческие проявления (нельзя же отражать пустоту?) ребенка во внешнем мире, и соглашаться с этими проявлениями/одобрять эти проявления? Потому что даже если мы говорим о безоценочном принятии, то оно хотя и безоценочное, но все же принятие, то есть в любом случае в плюс, а не в минус? С другой стороны, "безоценочное принятие" как отражение от терапевта для меня звучит достаточно размыто. Насколько здесь "работает" в качестве отражения простое комментирование бытия? Или с "недоотраженными" взрослыми нужны совсем другие техники?

[krysokenga.livejournal.com]

Насколько здесь "работает" в качестве отражения простое комментирование бытия? - работает. По крайней мере, мне стал помогать отклик терапевта "я вижу твои чувства", "я слышу, что ты ...(то-то и то-то)". Мои чувства наконец-то перестали маркировать как правильные и неправильные, и мое состояние стало улучшаться. Кстати, только вторая терапевт стала это делать. Первая - не делала. Вернее, она как-то так умудрялась дать понять (по большей части конструкцией фраз и интонацией), что она оценивает мои чувства. Напрямую она не говорила, но мне казался намек в ее словах и голосе, что она все-таки оценивает. Когда я выражала недовольство чем-либо, то она не подтверждала, что слышит и принимает мое недовольство, а предлагала поработать над тем, чем было вызвано это недовольство. Ну я и воспринимала ее реакцию как оценку моих чувств. Дескать, легитимные чувства мы принимаем, а нелегитимные - не принимаем и боремся с тем, что их вызвало.

[mascarpon.livejournal.com]

То есть, если я правильно понимаю, отражать - это фиксировать всяческие проявления (нельзя же отражать пустоту?) ребенка во внешнем мире, и соглашаться с этими проявлениями/одобрять эти проявления?

предположу еще как вариант, что отражать - это быть в контакте. родители могут отвергать, или наоборот сливаться, а это все не-контакт и не способствует вычленению ребенка как самостоятельного и уникального

[hey-johny-jay.livejournal.com]

Это действительно неочевидный момент. У меня тут был даже жаркий спор на эту тему со знакомой, когда я ей сказал, что мои поступки и я - это не одно и то же. Я могу делать что угодно и у этого, конечно же, есть свои веские причины и резоны, подчас неосознаваемого и непреодолимого свойства, связанные скорее с моими представлениями о себе. Но это не говорит о какой-то врожденности качеств и свойств.
Я думаю, что в нас это тождество "вшивается" в детстве, когда наши хорошие или дурные (на самом деле не оправдывающие ожидания наших родителей) действия жестко связываются с одобрением/порицанием и соответствующими оценками ("хороший мальчик" или "никчемный, негодный ребенок").

[maya-lebedeva.livejournal.com]

Я последнее время сама себя начала отражать вслух (когда наедине с собой). Но, наверное, корректнее сказать не себя, а внутреннего ребенка. Например: да, тебе сейчас очень грустно и одиноко. За окном дождь, и он тебе не нравится. Да, грустно, горько. Такое бывает. Еще ты не ела сегодня ничего. Хочешь покушать? Да? Я сейчас всё для тебя разогрею.

Наверное, это отражение + забота о ВР с позиции внутреннего родителя?

В любом случае становится легче, приятнее, увереннее и спокойнее)

[(Anonymous)]

Из 4х терапевтов меня отражал, только один, но она не смогла выдержать мою злость (так повозмущалась не много) и стала кричать на меня, потом сказала, что она живая и травматикам нужен живой контакт..другие не отражали, с одной я обсудила этот момент, но она сказала, что не работает таким методам...получается далеко не все отражают и считают это важной частью терапии.

[transurfer.livejournal.com]

Wild Child замечательно все расписала!

Добавлю свои пять копеек, хотя тему эту я прорабатывала довольно давно, и к сегодняшнему моменту уже не помню всех эмоциональных и когнитивных деталей.

Как понять, была ли потребность удовлетворена, можно по своим ощущениям. Обычно люди, которых в детстве родители не видели (как отдельных, уникальных личностей, а видели только как функцию или как свои проекции/свое продолжение), живут с ощущением "меня нет". Я помню, что до терапии я себя ощущала исключительно как собрание чужих проекций, ожиданий и хотелок. Помню, одна моя подруга мне говорила лет в 20:

- Слушай, вот ты про свою жизнь рассказываешь, а я не пойму - где ты в ней вообще? Кто ты? Ты говоришь о том, что твой папа хочет, что твой парень хочет, что твоя мама хочет, а ты в этом всем где? Ты сама чего вообще хочешь?

На тот момент для меня этот вопрос звучал как дурацкий. В моем представлении, у меня не было другой функции в жизни, кроме как выполнять чужие желания.

День начала моей терапии я праздную как свой настоящий день рождения, потому что только в терапии у меня появилось ощущение "я есть", и я узнала, какая я на самом деле, и это на 90% не совпадало с тем, какой меня видели родители или близкие мне люди. Точнее сказать, какой хотели видеть для подпирания своей низкой самооценки.

Насчет того, может ли любой человек выполнить эту функцию - любой не может. Только тот, кто способен видеть Другого человека, видеть его добрыми глазами, и видеть его свободным от своих проекций и переносов. И не просто видеть, а не разрушаться от того, что другой - он реально Другой, а не собственное продолжение или что-то понятное, состоящее из проекций. Это очень редкий личностный навык, который требует проработанности.

[(Anonymous)]

ТС темы про отражения
Хочу поблагодарить всех участников этого обсуждения.
Меня порадовало в первую очередь то, что здесь в принципе возможны варианты самостоятельной работы, для "самоотражения", если можно так выразиться.
Поскольку деятельность терапевта в моем случае ориентирована скорее на "срочную починку", конкретные действенно решаемые задачи. Всякого рода "отвлеченные размышлизмы" ее скорее раздражают, ну или у меня складывается такое чувство. А этот вопрос, как мне кажется, быстро не решается.
Эль, отдельное спасибо за Ваш комментарий. Мне было приятно узнать, что тема Вами уже проработана. Значит, свет в конце туннеля есть, несмотря на то, что я прихожу к нему лишь в середине жизни. Из Вашего поста многое отзывается, в частности, была аналогичная сентенция от подруги, о том, что я всех "психологически удовлетворяю", кроме себя.
Однако в процессе открытия "существования себя" у меня возникает не только чувство законного возмущения из разряда: "а что, так можно было???!!!"-что ж вы раньше то не сказали?!), но одновременно и парадоксальное чувство вины из-за того, что эти 90% собственного осознанного бытия будут однозначно не совпадать с ожиданиями окружающих, а разве так можно? Знать, что не только предыдущие ожидания не оправдал, и они висят на шее неким "долгом", но там хоть надежда была, что вот сейчас "напрягусь, постараюсь как следует" - и оправдаю! А знать, что теперь - вот точно нет. И уже никогда. И со спокойной совестью жить своей жизнью и не оправдывать? Вот как с этим быть, а? У меня пока что не получается.

[transurfer.livejournal.com]

Знать, что не только предыдущие ожидания не оправдал, и они висят на шее неким "долгом", но там хоть надежда была, что вот сейчас "напрягусь, постараюсь как следует" - и оправдаю! А знать, что теперь - вот точно нет. И уже никогда. И со спокойной совестью жить своей жизнью и не оправдывать? Вот как с этим быть, а? У меня пока что не получается.

С выполнением чужих ожиданий обычно связана какая-то важная мечта. Например, выполню - и меня полюбят. Или наконец-то увидят. Или - станут счастливые, нормальные, починятся (и начнут меня любить по-настоящему). Или - не бросят.

Мне помогло знание (а потом и опыт), что все это можно в жизни получить просто так, потому что ты есть, а не за выполнение чужих хотелок. Но еще больше помогло понимание, что люди, которые требуют выполнения своих хотелок и ставят это главным условием отношений, не способны любить в принципе. Одни хотелки выполнишь - они уже другие выкатывают, а приятия и любви как не было, так и нет.

[mascarpon.livejournal.com]

Мне помогло знание (а потом и опыт), что все это можно в жизни получить просто так, потому что ты есть, а не за выполнение чужих хотелок.

у меня когнитивный диссонанс просто случился, а до терапии была уверенность, что у таких людей, которые все получают просто так, есть особый секрет или особая кнопка и задача в том, чтобы раскрыть этот их секрет, а потом отрастить себе похожий.

[(Anonymous)]

"так можно было?!!!" - вообще самый любопытный итог терапии, даже в мелочах замечаю перемены, и такое чувство - а кто меня все это годы заставлял мучиться )))) удачи Вам и побольше радостных открытий!
А со спокойной совестью жить - отдельный челлендж, зашугааное подсознание просто так не сдастся. С другой стороны, отступать некуда ;)

Wild Child

[(Anonymous)]

p.s. варианты самостятельной работы вообще возможны очень даже -те же письменные практики, дневники наблюдений и т.д. Главное в таких практиках сделать себе такое безопасное время и место, чтобы посидеть с ощущением, написать поток сознания, как оно есть, просто заставить себя писать и писать, зная, что никто не увидит - в каком-то смысле помогает почувствовать, что я существую вообще сама по себе, вот свидетельство. Потом перечитываешь, решаешь каким взглядом на это посмотреть. Свидетельство собственного существования. Мне лично как кинестетику воспринимать проще в движении, в материальном проявлении тела, а из-за травм это восприятие было заглушено, очень был потерян контакт с телом. И вот сидение в специальное время на одном месте, и писание и рисование разными цветами на разной бумаге понемногу возвращает меня к ощущениям тела. Тут очен индивидуально всё, но самой себя наблюдать это весьма выход. Собирать потом в ящих или папочку свидетельства своего прибывания в мире))))

Wild Child