Делимся опытом

[transurfer]

Давайте обсудим такую тему.

Как можно решиться родить ребенка (или усыновить, взять из приюта), зная что это отдельный человек, и может делать что хочет, быть каким хочет? Сложно принять это, и вкладываться...

Если на момент терапии уже имеются дети, то как принять отдельность и свободную волю ребенка, позволить ему быть самим собой во всем?

Поделитесь своим опытом и мыслями на этот счет.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[(Anonymous)]

Мне кажется, что стоит иметь детей только тогда, когда ты готов любить. Да этого отдельного, не оправдывающего твоих ожиданий, совершенно незнакомого по началу, человека. Любить просто так, той самой безусловной любовью, отдавать какую-то немалую часть своих ресурсов просто так, не надеясь ни на что взамен. Когда от того, что будет счастлив он, ты тоже будешь счастлив.
Пару недель назад по интернету прокатилась история про девочку Ноа из Голландии. Не буду ее здесь рассказывать, но она тогда сказала довольно известную фразу – «Love is letting go». Можно дискутировать права ли она была, но бесспорно одно – её родители столкнулись с ультимативной ситуацией принятия свободной воли ребенка. Не позволить поступить в желаемый университет, выбрать профессию самому, выбрать партнера другой национальности, сексуальной ориентации, отличной от привычной, а позволить своему ребенку выбирать между жизнью и смертью и поддержать его в любом решении. Я не знаю как они смогли это сделать и каково им сейчас, и я не знаю смогла ли я бы это сделать. Но мне думается, это хороший критерий проверки готов ли ты к родительству. Полагаю, что 90% людей уже имеющих детей, не готовы, но они этим вопросом не мучаются, а просто заводят детей и навешивают на них кучу ожиданий.
Я учусь, отлавливаю свои ожидания на подлёте и осознаю их. Трудно очень, но процесс идет.

[(Anonymous)]

ТС
Про выбор института и партнера - поздний этап. Чаще всего кем ребенок к этому моменту сформировался и под какими влияниями находится - то и выберет.
А как на этапах формирования и роста быть? Когда ребенку 2, 5, 10, 15? Если ребенок захочет татуировки, в армию, что-то вредное и токсичное, связанное с аддикциями? Или выберет пассивную жизненную роль? Или в силу временной (или не временной) ситуации со здоровьем надо соблюдать режим и диету?

[(Anonymous)]

"её родители столкнулись с ультимативной ситуацией принятия свободной воли ребенка"

Ее родители столкнулись со своим и своего окружения неумением вывести ребенка из депрессии либо справиться с его прихической болезнью.
Невозможно судить о том, виноваты ли они, у нас нет информации.
Но что эта история не про свободу воли - это точно. В таком возрасте по такой причине вменяемый человек с собой не кончает.

N

[(Anonymous)]

Так а как узнать наверняка ДО заведения ребенка, готов_а ли ты любить? Любовь порой случается совсем не по готовности.

[simplycat.livejournal.com]

По первой части вопроса - хотелось бы уточнить на каких условиях вы бы спокойно вложились? Если бы ребенок был каким? И сам ребенок вам для чего?

[(Anonymous)]

ТС
Пост не про меня, а ради раскрвтия темы.

[(Anonymous)]

С.

Я думаю, что если у вас возникают такие вопросы - то, значит, у вас ресурсы в критически низкой стадии. И вам нужно вкладываться сейчас именно в себя, чтобы не оказаться в ситуации, когда ребенок начинает восприниматься монстром, который сейчас сожрет все ресурсы. Особенно - не нужно усыновлять.

Я считаю, что заводить ребенка имеет смысл только от избытка, а не от недостатка, иначе это превращается в ад на двадцать лет (или дольше) для всех участников. И заранее закладываться на то, что он не будет оправдывать ваших ожиданий, причем в самых критичных для вас моментах. Заранее подумайте, что вы будете делать, если надеялись на экстраверта - а выйдет интроверт. Что вы будете делать, если дитя случится не того пола, характера, сексуальной ориентации, и так далее. Если он не будет вам благодарен в нужной вам степени, не будет вас радовать в нужной вам степени и вообще принесет больше проблем, чем радостей. И что вы будете делать, когда не получите от него того, что хотите - потому что дети не обязаны и не могут в силу возрастной организации давать взрослым то, чего им самим недодали в детстве. Поток ресурса может эффективно двигаться только в одну сторону.

[(Anonymous)]

Mrs Dalloway

Проблема в том, что ребенок - это такой долговременный проект, без права досрочного освобождения, что предсказать, что там будет с ресурсами, очень сложно. Я с вами согласна, что единственная достойная мотивация для заведения ребенка - это желание отдавать, имея избыток ресурса, денег, любви. Но как быть уверенным в том, что это так и останется на протяжении двадцати лет??

Отвечая на вопрос ТС - сложно принять. Принять, что твой чудесный ароматный младенчик закрывает дверь, говорит противным голосом и вообще имеет наглость обзавестись своим мнением и планами на жизнь. Это трагедия родительской любви - она требует максимальной отдачи и конечной ее целью является полное отделение ребенка. Потом, если повезет, могут получиться теплые дружеские отношения с выросшим ребенком. Но как отказаться от этой сладкой власти, когда другое живое существо полностью от тебя зависит, к тебе привязано и за тобой во всем следует? Как увидеть уже в этом сладком дитятке будущего сильного зрелого врослого? А во врослом все также видеть того чудного малыша?

[(Anonymous)]

ТС
Извините, я не просила оценивать мою ресурсность и давать мне советы директивного характера.

[(Anonymous)]

ТС
Почему-то некоторые подумали что речь обо мне, и я прошу совета рожать или не рожать.
Тему завели ради дискуссии общего характера в результате этого разговора:
https://transurfer.livejournal.com/648728.html?thread=24041496#t24041496

[transurfer.livejournal.com]

Согласна с вышесказаным, что идеале любые дети - свои или приемные - должны заводиться от избытка ресурса, от желания отдавать и ставить на крыло человека, который тебе не принадлежит. Дети - это гости, но от власти над ними действительно тяжело отказаться. Культура так сложилась, что в детях всегда видели собственность. При нашей жизни ситуация особо не изменится. Тут еще надо учитывать - природа позаботилась, чтобы люди поменьше думали головой, когда речь о зачатии и рождении детей. Дети получаются или случайно, или под влиянием гормонального коктейля в сочетании с давлением от общетства. Получается такая зомби-программа: замуж и родить. Люди в себя приходят не раньше, чем через два года после родов.

Что тут делать - на терапию ходить. Желательно, начинать задолго до принятия решения о заведении детей, но это тоже из разряда идеальных ситуаций. Идти, когда получится, и выруливать в собственные здоровые границы и ресурсы по мере возможности. Детей тоже вести на терапию, чтобы как можно раньше ликвидировать последствия собственной неготовности к родительству на момент их рождения, и чтобы отправить их в самостоятельную жизнь более-менее ресурсными и разбирающимися в себе.

Мне запомнилось, как актриса Мишель Пфайфер как-то сказала на вопрос, не организовали ли они с мужем травмы детям из-за своего образа жизни, - "Конечно, организовали, но надеемся, что мы заработали достаточно денег для их терапии".

[(Anonymous)]

ТС
Добавлю. Непременно хочется сеять добро и сделать ребенка счастливым и благополучным (более-менее здоровому родители). И трудно принять, что этот отдельный человечек может иметь иные приоритеты, и не стремиться быть счастливым (по крайней мере, в общепринятом понимании. или идти к счастью нестандартным путем), а хочет познать другие грани жизни. Как здесь не пытаться как-нибудь воздействовать...

[ekaterina-beads.livejournal.com]

Тут вопрос не только любви но и ответственности. Граница между своим и не своим.
Например мои родители достаточно легко нас отпустили и испытали облегчение. Дети теперь сами решают а мы не при чём, ура. И в детстве они хотели чтоб мы сами решали потому что не хотели нести ответственность за результаты решений. А результаты всегда недостаточно хороши, но это дети сами виноваты, это их дело, не наше. И тут конечно не хочется вкладываться в чужое. Из этой позиции, что ребёнок сам по себе и сам решает очень сложно настаивать на режиме дня например, правильном питании, как-то эмоционально вкладываться. Результат всё равно принадлежит ребёнку а не мне, вот пусть и добивается этого результата сам, я вообще не при чём. Но реальный ребёнок ведь не может нести за себя ответственность, это работа родителя, но если я работала, результат должен быть моим иначе смысл работать?
Вот эту грань я сейчас изучаю. Мне до сих пор кажется насилием загонять ребенка в постель, будить по утрам, водить к врачу. Но ребёнку так лучше. Но мне неприятно.
Хорошо что старший уже разумный, можно не заставлять а объяснить. Но иногда и ему надо чтоб мама решила и подтолкнула там где он сам не справляется. А мне такие ситуации тяжелы, как будто он забирает то что я не готова отдать. Самой мало!

[(Anonymous)]

ТС
Хорошие вопросы и темы вы подняли. Согласна, надо находить ту грань где не берешь на себя лишнюю ответственность, но делаешь полезное и нужное.
Здорово, что вашим родителям удалось показать иной от общепринятого опыт. Честно говоря, всегда завидовала детям, которым родители не мешали жить и формироваться. Но в обществе таких родителнй часто осуждают как кукушек, эгоистов, бессердечных, легкомысленных, равнодушных.

[(Anonymous)]

Mrs Dalloway

А еще мне очень нравится этот мультфильм.
https://m.youtube.com/watch?v=IDUZAA9CeS0

По-моему как раз про позаботиться и отпустить. Но "когда луна худеет от голода, она приходит к маме покушать" а волчица все время тихо поет даже "взрослой" луне колыбельные. Такая мама, которая заботилась, играла, учила, а потом отпустила. Но её присутствие и поддержка всегда так или иначе чувствуются. И когда плохо, всегда можно вернуться к маме - реальной ли или выращенной внутри - и "покушать".

Я так и не могу смотреть этот мульт без слез...

[(Anonymous)]

ТС
Спасибо, прелестный мультик. Тоже прослезилась.

[(Anonymous)]

ЕС.
А кто не отдельный?
Кошку заведёте - у неё тоже свои стремления, желания и воля.
Попугайчик в клетке свои понятия имеет о жизни.
И вы - отдельный человек, и родители ваши - отдельные. Начальник на работе - человек, и кондуктор в трамвае, вы у этих людей просто касаетесь только той части личности, которая функция, а так, они тоже люди.
Принять свободную личность и волю удаётся, когда этот человек рядом начинает нравиться. Когда приятно и интересно смотреть, как он растёт, как он меняется, какие решения принимает и как. Короче, увидеть в человеке Другого, понять, что он ещё и дружественно настроен, обнаружить, что дружественно настроенных мало, обрадоваться тому факту, что вот рядом с вами - такой. Ну и вот.
Начинать только лучше не с ребёнка, а с друзей или родителей.

[(Anonymous)]

ТС
Вот про кошек интересно. Когда я была ребенком, то любила кошек просто так, и готова была на любую кису. И жила с ними, принимая и любя.
А сейчас понимаю, что мне нужна кошка ласковая, добрая, приученная к туалету, чтобы между нами было скажем так, родство, химия, близость. Боюсь что не потяну кошку с проблемным здоровьем. Не ласковая и вредная кошка - мне ни за что не нужна (есть такие породы и бывает если подросшую кошку вместо котенка брать). Поэтому у меня нет кошки :-).
Но детей в отличии от кошек не выбирают... только партнера.

[(Anonymous)]

ТС
Много пишут про ресурсы для рождения и воспитания детей. Я думаю, в идеале, человек идущий на это должен быть и экзистенциально подготовленным. Принимать, что ресурс - это не константа, может получиться так что ты сама умрешь (или сойдешь с ума, потеряешь работоспособность), не успев обеспечить ребенка ресурсом как этого хотелось бы. И тогда ребенок будет проходить опыт потери родителя, адаптации к жизни без него. А у тебя произойдет потеря связи.
Принятие своего не всемогущества и конечности.... Может именно проработанность этой темы позволяет легче решаться на ребенка или другие проекты, не цепляться всеми силами за продолжение себя, не ставить все на алтарь любви, легче отпускать другого, и давать другому право на собственную волю, как допускаешь волю скажем так, высших сил относительно себя.

[ceridwenn.livejournal.com]

А чем для Вас ребенок отличается от любого другого человека? Можете ли Вы принять свободную волю других людей?

[(Anonymous)]

ТС
А для вас ничем не отличается?

[keep-up.livejournal.com]

Поскольку разговор общий, то может быть, имеет смысл поделиться моими ощущениями.

Я не могу ответить на вопрос ТС напрямую, так как у меня такое принятие есть очень давно (после долгой работы над разделением границ в семье). У меня нет детей, но есть младшие двоюродные, с которыми мы близки, и идея отдельной личности, которую я уважаю, у меня априори. И думая об этом, я поняла следующее: Такое принятие открывает очень много свободы! Ведь если человек - не отдельный, то тогда бремя ответствености для меня совершенно не выносимо.

Недаром ведь у Боулби было понятие минимального достаточного родителя - идея того, что родителю не нужно быть совершенным: Eсли родитель достаточно, регулярно и надежно открытый, отзывчивый, и любящий, то можно где-то ошибиться, где-то устать - и при этом не травмировать ребенка. Но для меня, это все верно только если родитель и ребенок - разные люди; оно как раз работает потому, что со временем происходит разделение границ и постепенное формирование независимости на базе стабильной уверенной привязанности. Если границы слиты, то для меня родитель теряет право на любую ошибку или несовершенство, и это как раз становится не выносимым грузом. Как-то так (?)...

[ekaterina-beads.livejournal.com]

Чужих детей легко воспринимать отдельными личностями, они же правда живут отдельно.
А со своими детьми слияние на раннем этапе неизбежно, груз ответственности действительно тяжёлый, потому что реально отвечаешь за чужую жизнь. Как после этого считать ребенка отдельной личностью?
Как было в родительской семье я не хочу, а свой вариант пока не нашла.

[bulka8.livejournal.com]

Странно конечно, но в период моей жёсткой депрессии, психиаторов пять мне сказали- "Срочно рожать!" Мне в тот момент показалось, что это они ненормальные.
Они это объясняли тем, что гормональный фон мой перестроится, и я сразу стану здорова. Хорошо бы было, но не слышала я о таких чудесных историях выздоровления

[(Anonymous)]

ТС
Универсальный рецепт от всех проблем! Родишь - пройдет! От прыщей, от депрессии, от дефолта в отношениях, от пустоты, от поисков смысла, от нереализованности, от одиночества, от пмс, от скуки :-))))))).

[klonik-z.livejournal.com]

Я думаю, потребность в слиянии и отражении надо удовлетворять в другом месте. А ребенку дарить ресурсы вместе со свободой быть каким угодно. Это единственный способ не препятствовать развитию личности и не быть глубоко разочарованным.

[(Anonymous)]

ТС
"потребность в слиянии и отражении надо удовлетворять в другом месте". Тоже ничего хорошего. Так получаются матери, которые забивают на ребенке, и растворяются в мужчине и в отношениях, или в инстаграме и в произведении впечатления на других. Ребенок вырастает травмированным, вечно заслуживающий любовь.
Я думаю, надо постараться проработать эту потребность на терапии до здорового уровня.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Читаю коменты и думаю, вот было бы все так просто.
Друзья, не забывайте, что не смотря на ресурсность и подготовленность при учете современной медицины, психотерапии и прочего, ни факт, что ты станешь родителем, и даже усыновить не у всех получается. Как бы ты ни готовился к тому моменту встречи с ребенком, реальность будет самой неожиданной! Я верю, что дети сами выбирают себе родителей. Родителям важно работать со своими травмами, в том числе с травмами развития. Помнить что педагогика это не психология. Но даже все твои знания и опыт могут тебе не помочь, ведь некоторые вещи ты сам проживаешь впервые(кормить грудью, повести в детский сад, в школу, выдать замуж и еще много чего заново) и с каждым ребенком это по разному, а если пол разный то вариантность просто сумашедшая.
Жизнь более многогранна чем ее можно себе представить, у меня получается смотреть на своих детей при условии принятия своих родителей, их и своей судьбы.Здесь важно не свести все к перфекционизму и всемогуществу, прибегать к крайностям.
ТС не попробуете, не узнаете, как можно решиться родить ребенка и уважать его волю, принять его таким какой он есть. Потому что чтобы здесь не написали, ваш случай будет только ваш, ваши решения будут зависеть от вас и вы будите нести бремя ответственности самостоятельно, это трудно с чем либо сравнить, а уж подготовиться заранее еще труднее.

[transurfer.livejournal.com]

Дети себе сами выбирают родителей педофилов, насильников и убийц?

[(Anonymous)]

на счет приемного, это очень травмированные дети, они отдельные, но нуждаются в крепких и здоровых родительских границах...
когда берешь приемного, там же другие мотивы еще движут; почему то нужен ребенок "с потерями" и адаптация неизбежна и у родителя тоже..любить чужого намного сложнее, нужно время на принятие.своего носишь под сердцем 9 мес.и рождается безусловное принятие...
Понимание что он отдельный не отменяет вашей ответвенности и включенности..если он будет бить/мучить кошку, а приемные запросто...вы не будете просто принимать этот поступок?..отдельного нужно научить жить в мире и учитывать, что есть другие..

Мне кажется, что приемный нужен для проживания еще своей истории, своей брошенности...

[katja-mi.livejournal.com]

Наверное, самому стать таким -делать то, что хочешь...

[ekaterina-beads.livejournal.com]

Вот вы понимаете.
Детям в первые годы нужно слияние со своим взрослым. И это тяжело. После трёх легче, после пяти ещё легче, но до них ведь надо дожить.

[transurfer.livejournal.com]

Закрываю обсуждение. Слишком много агрессии.