Делимся опытом
May. 7th, 2019 10:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferДобрый день!
Тему женской самооценки поднимали в этом блоге уже не раз. Но я бы хотела сделать небольшой акцент на способах принятия своей так скажем "не конвенциональной" внешности и соответственно "невидимости" для мужчин. Здесь речь идет не о лени, нежелании заниматься спортом или неряшливости, а о строении лица и тела, состоянии кожи и волос, на которые трудно повлиять радикально, о физическом тонусе при астеническом типе телосложения и т.д.
Работали ли вы в терапии с принятием своей личной, не всегда удачной, истории отношений с противоположным полом, основанной на частой "невыбранности" другими? Удалось ли прожить неприятные чувства, связанные с этим: обиду, чувство несправедливости, ревности, тревоги при вступлении в новые отношения? И самое главное - получилось ли у вас поверить в любовь и верность нового партнера, не смотря на неудачный опыт и негативные сравнения с другими людьми?
Ведь если быть честными, не все люди одинаково внешне привлекательны. И соответственно, не у всех есть большое количество позитивного опыта.
Поделитесь, пожалуйста, прорабатывали ли вы похожие темы в терапии. И к каким результатам удалось прийти.
Спасибо!
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-05-08 07:42 am (UTC)и там же можно посмотреть фотосессию. У девушки тоже не конвенциональная внешность. Очень показательно, что не в ней дело.
no subject
Date: 2019-05-08 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2019-05-08 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2019-05-08 09:37 am (UTC)А что, собственно, имеется в виду под "физическим тонусом" и как это связано с астеническим типом? Я сама представитель астенического типа, но вроде бы живётся мне не хуже, чем нормостеникам. Ну да, штангистом-пауэрлифтером мне не быть, ну так и большинству людей тоже, причём независимо от их типа телосложения :)
no subject
Date: 2019-05-08 01:55 pm (UTC)Я имела в виду сложности с наращиванием мышечной массы (чтобы не выглядеть былинкой, на которую подуть - и она улетит) при таком телосложении.
Ну, и хочется иметь красивые женственные формы, а не фигуру "палка-палка-огуречик")
no subject
Date: 2019-05-08 08:43 pm (UTC)Особо женственных форм таким способом не добьёшься, но перестать быть былинкой точно получится.
no subject
Date: 2019-05-14 11:10 pm (UTC)Формы это хорошо и красиво. Но для себя поняла, что меня вполне устраивает телосложение. И если бы не было давления извне(культурного в целом, как должна выглядеть женщина, и от отдельных людей), то я бы вообще об этом не думала.
no subject
Date: 2019-05-08 11:25 am (UTC)Большая часть тем, формально прикрытых внешностью, про право жить, быть, проявляться и быть собой. Быть неидеальным в глазах кого-то значимого.
Но единственный по-настоящему значимый человек в нашей жизни - мы сами. А те, кого мы приглашаем в свою жизнь, так или иначе подхватывают наше собственное ощущение себя и встраиваются в нашу картину мира. Да, родители туда входят без спроса. Ну так и мы, повзрослев, может очень жестко простроить границы, чтоб дальнейшее общение перестало быть моральным изнасилованием.
Есть профессии, где особенная привлекательность важна - кинематограф, мода, ну вот это вот. Во всех прочих случаях наша неидеальность в чьих-то глазах это проблема исключительно обладателя этих глаз. И если кто-то считает должным клевать нас за нашу якобы "некондиционность", так он делает это не из лучших побуждений, а в силу своего невроза, который мы - сюрприз! сюрприз! - обслуживать не обязаны.
Да, есть те, кто красивее, моложе, умнее, богаче и вообще гении. И что мне с того? мы все разные.
Да, есть те, кому я нравлюсь, и те, кому не нравлюсь. А еще больше людей, которым пофиг на меня, и это взаимно.
Вопрос про внешность и все переживания около него оказались про одну простую вещь: насколько я способна жить в мире с самой собой? Насколько я себе по душе? Это не про героическое смирение с неидеальностью. Это про разумный вопрос "с хрена ли я тут должна всем на цырлах танцевать, если это тело прекрасно справляется с тем, чтоб жить, получать удовольствие вне зависимости от чужих оценок"
Если я могу кайф получать от себя и от жизни, то старые вот те переживания перестали быть актуальными. Нет, я не обрела море поклонников, но отношения сильно улучшились
no subject
Date: 2019-05-08 02:06 pm (UTC)Спасибо! Какой у вас хороший комментарий!
Действительно, к такому отношению к себе стоит стремиться.
Пока я ждала публикации вопроса, запрос сам начал работу и повернулся совершенно неожиданной стороной: проблемой социальной тревожности.
Т.е. проблема хорошего отношения к себе остается актуальной, но к ней добавилось понимание страха общения с мужчинами. И пока докопалась до такой схемы: ты боишься общения - зажимаешься - отношения не складываются/тебя отвергают - страх нарастает. И возникает замкнутый круг.
Такой вот очень неожиданный нюанс.
no subject
Date: 2019-05-09 09:32 am (UTC)Густота волос, форма носа, цвет кожи или размер ступни никак не влияют на процессы жизни тела. Но вот беда - если человек становится свободным от страха, у него включается неокортекс, он развивает аналитическое мышление, способен на осознанность и им становится очень трудно манипулировать.
Поэтому нас традиционно держат в страхе, на уровне индустрии намеренно, на уровне дом-семья чаще всего просто про привычке, усвоенной от старших. Индустрия (мода, фитнес, пластическая косметология , диетология, фарма и тд) делает слишком большие деньги на этой зависимости, чтоб оставить нас в покое.
И здесь страх отношений, как мне кажется, это на самом деле страх, что повторится невыносимая старая история: кто-то, в чьей любви мы так сильно нуждались, на самом деле не мог, не умел нас любить, нечем ему было ту любовь проявлять - у самого черная дыра вместо сердца, ну так уж вышло. Но мы, будучи менее опытны, об этом не знали. И взяли вину на себя.
И мы решили, что недостойны любви, что мы плохи, упречны, так что каждые следующие отношения просто раз за разом катались по этой старой горке, собирая доказательства этой теории(что думающий думает, то доказывающий докажет - Р.А. Уилсон).
Потому что Значимый Другой говорил нам: я мог бы тебя любить, да (смотри, какой у меня Приз), но только если бы твоя внешность, ум, характер и родословная были бы другими (но я тебе Приз не дам, потому что у меня нет вообще-то, но ты об этом знать не должна), исправься и я смогу тебя полюбить (я невхерственная сверхценность в твоей жизни, пляши вокруг меня).
Так вот, в данном случае Значимый Другой это мастер художественного свиста. Это если оставаться в пределах парламентских выражений.
Но мы не плохи, не упречны, не "беспородны" и что там еще придумает этот Значимый Другой. Всякие отношения возникают между конкретными людьми чьи картины мира и предпочтения могут совпасть, а могут различаться. В том нет беды, нет угрозы, нет приговора для нас. Даже если не вышло здесь, есть множество других возможностей.
Доброе отношение к себе начинается, как мне кажется, с простого тезиса "я не равна тем отношениям, которые до сих пор имела, меня и мою самоценность не определяет отношение значимого другого". Как ее не определяют географическая широта и долгота, среднесуточная температура или характер осадков за окном.
no subject
Date: 2019-05-09 07:11 pm (UTC)Стало быть, все они - мастера художественного свиста?
no subject
Date: 2019-05-09 10:36 pm (UTC)Но как по мне, если человек говорит "я бы тебя любил, но ты сперва за цирлах попрыгай за сахарок", то о какой любви может идти речь? А эвфемизмов я могу много придумать...
no subject
Date: 2019-05-16 04:17 pm (UTC)как хорошо вы всю эту кухню описали, про художественный свист значимого другого, который вместо приза шиш в кармане держит.
а эти слова я просто запишу, чтобы повторять себе
no subject
Date: 2019-05-08 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-09 02:39 am (UTC)no subject
Date: 2019-05-09 02:52 am (UTC)no subject
Date: 2019-05-09 10:31 am (UTC)Есть люди, для которых внешность женщины это своего рода "витрина", приятное подтверждение статуса. И есть женщины, которым это вполне ок, ну хорошо, у них так, но у вас и у меня вполне может быть иначе.У меня вот точно не так. И мои личные каноны внешности отличаются от глянца.
Есть те, для кого принципиальна чистота и порядок дома, домашние пирожки, горячий ужин и искренняя радость вечером "как хорошо, что ты пришел, мы соскучились". Есть те, кого надо просто оставить в покое и дальше он сам пойдет на контакт. А есть те, для кого подруга - штурман в путешествиях, партнер по любимому делу - да мало ли вариантов? достаточно выбрать такого человека, чьи интересы и видение мира имеют общее направление с нашими. Тем более в наше время
Нет идеала. Нет единого рецепта. Есть навык коммуникации=)
Вес, кстати, вообще не мешает личной жизни. Мужчины скорей считывают умение наслаждаться телесно, чем что-то иное. Наслаждение всегда привлекательно, даже чужое.
Что касается телесного удовольствия, всех видов, от ношения одежды из приятной ткани, до регулярного душа, еды и секса, то нам тут всем усердно внушают, что это бесстыдство, распущенность, безнравственность и безволие. Это просто тупая манипуляция, ничего больше. Враки и художественный свист.
Вчера вот видела высказывание одной психологини, что "торты и и все изделия из муки надо продавать в аптеке по рецепту как наркоманам". То есть там не просто крыша поехала, там орторексия в полный рост и личный запрет на сладкое перешел в маниакальную стадию "запретите им всем есть, а то мне страшного и обидно".
Если этим людям страшно, обидно - а на самом деле зависть там в полный рост, мол кто-то наслаждается, а я сижу как дурак на острых гвоздях и весь из себя жертва - то здесь я оставляю другому быть другим. Мне похрен,что им там нельзя и какими гвоздями они свое ложе усыпают. Я просто не буду это делать. Спорить, переубеждать тоже. Максимум нахрен пошлю, да то , если очень допекут, лень мне =) обслуживать чужой невроз не моя работа =)
no subject
Date: 2019-05-10 02:49 pm (UTC)В конечном счете их чувства - их ответственность. Для меня лично важнее здесь самой не упасть в эту ловушку и не начать отрицать собственные чувства, какими бы они не были. Даже очень некрасивые
no subject
Date: 2019-05-10 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-08 03:54 pm (UTC)Женщины из меня не не вышло. Мужчины, из-за моего образа секс-символа, созданного ими и мной самой, слишком многого от меня ожидают — что зазвенят колокольчики, что засвистят свистки. Но моя анатомия ничем не отличается от анатомии любой другой женщины. Я не оправдываю ожиданий.
Это сказала в одном интервью Мэрилин Монро. Думаю, комментарии излишни. Такая бесконечная дорожка требований: будешь хороша -- спросят, почему холодна, будешь хороша и горяча в постели, спросят, "о чём с тобой трахаться", будешь хороша, горяча и умна, спросят, почему же ты такая бедная и не папика ли ты ищешь, наживёшь материальное благополучие -- спросят, почему не молода... Грубо говоря, навязывая эти конвенции привлекательности, никто и не заинтересован в том, чтобы конкретная Настя или Катя получала удовольствие в интимных отношениях, а заинтересованы в том, чтобы возрастала тревожность. Потому что тревожными и неуверенными людьми легче управлять. И при этом можно не один пример привести, когда женщина и с конвенциями красоты не совпадает, и физкультурой не занимается, и побездельничать любит, и -- да-да! -- не вполне аккуратна, и неудачного опыта было выше крыши, а в интимном смысле весьма удовлетворена.
no subject
Date: 2019-05-08 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-08 06:13 pm (UTC)-- Если кто скажет, что история с моими глазами одно воображенье, то я этим удовольствуюсь и ни от одного врача в мире не потребую большего, чем сделать так, чтобы я воображал себя совершенно здоровым.
Ведь у нас нет объективных критериев сексуальной удовлетворённости... В этой области слишком много субъективного, слишком много индивидуальных различий, чтобы назначить какие-то твёрдые эталоны, "палату мер и весов". То есть я хочу сказать, что критерий есть, но он гедонистический. Субъективная удовлетворённость.
no subject
Date: 2019-05-08 11:17 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-08 05:24 pm (UTC)Это тоже важный для меня комментарий. Спасибо за ваше признание того, что стандарты и стереотипы по отношению к женщинам существуют и они необычайно сильны.
И я периодически забываю о том, что всегда стоит задаться вопросом "а кому выгодно, чтобы ты чувствовала себя плохой?".
И вдруг вспомнила, что первым человеком, который внушил мне чувство женской несостоятельности, была моя мама (в период начала полового созревания, что наталкивает на определенные мысли). И получается, остальные концепции и требования внешнего мира легли на подготовленную почву.
no subject
Date: 2019-05-09 12:24 am (UTC)no subject
Date: 2019-05-16 04:50 pm (UTC)тут еще часто бывает профит: Настя или Катя расчеловечиваются и становятся ну что ли функциями, поэтому об их удовольствии в интимных отношениях речи нет, надо просто в определенное место нажать (так гласит теория) и все, программа выполнена, типа не может быть не удовлетворена
насчет тревожности соглашусь. все же секс в мужском восприятии - это про иерархию и доминирование..
no subject
Date: 2019-05-17 06:32 am (UTC)-- А лечили потом тоже куклу?
Сейчас это кажется историческим курьёзом. И в то же самое время модный проповедник рассказывает с экрана, как это стыдно и пошло -- лечиться, позволять, чтобы тебе врач лез во всякие разные отверстия, психотерапевту "плакаться", маммологу "сиськи показывать" (дословная цитата, увы). Здоровы -- работайте, заболели -- в топку, вот социальное послание, которое нам доносят с печальной периодичностью. Но это не повод перенимать такое к себе отношение.
no subject
Date: 2019-05-17 09:35 am (UTC)про куклу перевариваю.. это сколько же стыда было и где он весь размещался?..
no subject
Date: 2019-05-08 05:23 pm (UTC)В какой-то степени склонна считать, что терапия дала толчок. Но что-то он задержался во времени лет эдак на 8.
С чем абсолютно примирения не наступило, так это с тем,
что претендовать внешне я могу на совсем не то, что хотелось бы. А то, на что могу, оно мне и даром не сдалось.
Жаль, что поздно дошло. Где-то в 42. Вот такая я туповатая, как бы почти к климаксу.
Знай и осознавай я все раксклады раньше, концентрировалась бы исключительно на детях, работе, разных удовольствиях для себя, типа денег, квартиры и т.д.
А мужины только по остаточному принципу. И то, еще б хорошо подумала.
Собственно, как поняли это бабы в сша, например.
А, ну и впахивала бы над внешностью, выжала бы максимум из того, что есть. Это всегда приятно.
С точки зрения понимания отношений полов и вообще отношений, мне больше всего дал блог Эволюции.
Гораздо больше терапии.
Но Эволюцию я бы рекомендовала после или вместе с терапией.
Травматику ее слишком больно и непонятно читать. А может, и опасно.
А так, больше всего жалею, что Эволюция не попалась мне лет на тридцать раньше.
Щас уже ради интереса читаю, по следам своих отношений, так сказать.
Хотя там куча полезного помимо отношений.
Завидую тем, кто читает это в молодом возрасте.
no subject
Date: 2019-05-09 02:45 am (UTC)no subject
Date: 2019-05-09 04:04 pm (UTC)>впахивала бы над внешностью
>претендовать внешне я могу на совсем не то, что хотелось бы
>больше всего дал блог Эволюции. Гораздо больше терапии.
Знаете, даже если бы вы не порекомендовали в конце Комиссарову, всё равно было бы заметно, что вы её читаете.
Это совет из серии "не можете примириться со внешностью? почитайте Лену Миро, она научит, как подкачаться".
Абсолютно противоречащий терапии контент.
no subject
Date: 2019-05-09 08:04 pm (UTC)или намеренно извратили смысл написанного, выдернув из контекста.
Ну да ладно, это все равно было не вам.
no subject
Date: 2019-05-09 03:02 am (UTC)Про видимость/невидимость у мужчин мне как-то попался пост (https://lili-dunkerk.livejournal.com/22067.html), который меня очень развеселил и поставил шаблон на место (только он не для слабонервных, так как написано очень жестко).
no subject
Date: 2019-05-09 06:18 pm (UTC)Пост действительно написан не для девочек-ромашек.
Самое грустное, что читала и узнавала послания от "близких"мужчин, которым имела неосторожность в раннем возрасте доверять.
Для меня практически откровением стала фраза, что на брачном рынке массово котируется даже не красота как таковая, а демонстрация готовности подчиниться и угодить. Получается, ценность такой видимости для мужчин ну очень так себе.
no subject
Date: 2019-05-09 08:17 pm (UTC)Просто женщины чего-то такого эдакого ждут от мужчин, фантазируют-мечтают,
а у мужчин все гораздо проще.
И вообще, жизнь проще и примитивнее устроена, чем наверчено в глупой женской голове, особенно психотравмированной.
no subject
Date: 2019-05-09 09:10 pm (UTC)Здесь все-таки не Тот-самый-блог.
no subject
Date: 2019-05-09 10:17 pm (UTC)Я не о всех женщинах, женщины же и умные вполне себе существуют.
Глупость - это плохо, но она есть. Если к этому добавить травму, то выходит совсем беда.
Добавьте закладки от социума, собственную активность и ... такое можно накрутить вокруг, что полжизни разгребай потом.
Вот какими корректными словами можно это назвать?
Я и так стараюсь подбирать выражения.
no subject
Date: 2019-05-10 01:01 am (UTC)no subject
Date: 2019-05-10 04:55 am (UTC)И я о себе, кстати, писала. Для меня обозначение вещей тем, чем они являются на самом деле, является поводом над ними работать или просто принять как факт. Только на самом деле принять, а не делать вид или не понимать.
Как, например, толстая девушка, которую с дества мама называла красавицей, она подросла и полезла к лучшему парню школы. И тут вдруг услышала, что на самом деле думают об этом ее толерантные подруги или парень и решила сотворить суицид.
А могла бы с детства понимать, что к чему, не есть булки и парня выбирать попроще.
Я не считаю глупость страшным ужасом, о котором не говорят вслух. Бедой считаю.
И почему травму можно травмой назвать, а глупость как-то деликатно обходить? Не форесты же гампы меня читают.
no subject
Date: 2019-05-10 05:17 am (UTC)no subject
Date: 2019-05-10 06:51 am (UTC)Боюсь, что обзывание, презрение и прочее - это вы о чем-то своем, о содержимом вашей головы.
Но ваш блог - ваши правила.
Если приятней про ромашки, то так тому и быть.
no subject
Date: 2019-05-10 07:06 am (UTC)no subject
Date: 2019-05-10 09:09 am (UTC)Всегда выбирать парня попроще и даже в молодости не попробовать того кого хочешь. Это как-то безнадежно, нет?
no subject
Date: 2019-05-11 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-09 08:53 pm (UTC)А мужской абьюз это описание лишь части этого явления.
Аргументы, собранные в статье, верны ДЛЯ ВСЕХ невызревших психически людей: для женщин, мужчин, трансгендеров, гермафродитов, гомосексуалов обоих полов и т.д.
Абьюз, как способ выживания самостоятельно нежизнеспособных объектов, трансцендентен, многолик и рамками пола не ограничен.
no subject
Date: 2019-05-09 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-16 05:16 pm (UTC)А мужской абьюз это описание лишь части этого явления.
это не фрустрация, а вполне себе исследование в рамках фем-дискурса
только мужской абьюз и есть, женского абьюза не бывает. не может подчиненная группа абьюзить доминирующую