Делимся опытом
Feb. 13th, 2019 08:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferДобрый день! По следам недавнего обсуждения решила задать вопрос. Мелькнула в комментариях мысль о том, что интерпретации снимают защиты и не помогают, особенно если психосоматика. Я задумалась и вспомнила и прежнего терапевта, и то как строится сейчас терапия, подумала, что интерпретации, возможно, снижали у меня тревогу, например, но в глобальном значении получается, что словно бы за меня все рассказали что со мной и как. А как у вас строится терапия? Терапевт интерпретирует или происходит работа по связыванию, поиск смыслов? Каков ваш опыт, что терпевтичнее? Заранее спасибо за мнения.
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-02-14 04:02 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 06:29 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 06:49 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 11:04 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 06:30 am (UTC)А как вы его исключили?
no subject
Date: 2019-02-14 10:59 am (UTC)Знакомо) я думала,вы с терапевтом как-то нашли общий язык и это был процесс с изменением ее подхода, например. Вы в групповой терапии?
no subject
Date: 2019-02-14 01:47 pm (UTC)В обычной группе как раз и встречаюсь с интерпретациями не пришей кобыле хвост, в том числе от ведущей. Говорю об этом, но толку как-то мало. Впрочем, я была и на очной группе, где были обучающиеся терапии на 1-2 ступени, это тоже было не айс, потому что злило навязчивое желание терапировать от участников группы, которые параллельно учились быть терапевтами за пределами этой группы (даже не от ведущих).
no subject
Date: 2019-02-14 05:20 am (UTC)То есть у меня нет ощущения, что меня препарируют. Мне дают ключи к моим собственными смыслам. Правда, некоторые из них не работают.
no subject
Date: 2019-02-14 06:27 am (UTC)У меня вопрос в этом месте: а вас не "сносит" смыслом? Как вы эмоционально справляетесь с ним? Его освоение проходит без проблем? Или он как раз эмоционально-позитивно заряжен, как будто вам некий скил дается дополнительный?
no subject
Date: 2019-02-14 06:39 am (UTC)И интерпретация просто складывает разрозненные части мозаики, которые у меня и так есть, в одну картину.
Может быть, я просто не воспринимаю то, к чему не готова. Может быть, в тех интерпретациях, которые кажутся мне бредовыми, на самом деле больше смысла, только это такой смысл, который я не готова принять или признать.
no subject
Date: 2019-02-14 06:54 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-16 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 06:37 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 08:03 am (UTC)Имхо, на первых этапах помогают - как будто быфонариком подсветили в темноте, немного показали дорогу. А потом ограничивают.
no subject
Date: 2019-02-14 09:41 am (UTC)Я не совсем понимаю, что такое интерпретация и почему это может быть плохо.
Мне тер дает описание чего-то, я смотрю, как это во мне отзывается и сообщаю ей.
Например, мы с ней обсуждали нашу работу и она сказала, что в одной ситуации - это была ее ошибка и что хорошо, что я на эту ситуацию указала. Я заметила у себя, что не понимаю, как отличит ошибку от неошибки и сказала ей об этом. Иногда, когда тер что-то говорит, определяет, я не понимаю, как она это так четко видит и мне немного страшно, что мне надо верить ее картине (это мой такой страх), потому что у меня на эту ситуации, возможно, еще не сложилось мнения, или я вообще еще не успела подумать. Я ей говорю об этом и мы работаем дальше (либо она старается меня понять, что я имею ввиду, либо говорит, что торопиться).
То есть я не совсем понимаю вред интерпретаций, что такое интерпретации и как по другому проходит работа.
no subject
Date: 2019-02-14 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 09:43 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-15 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-15 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 11:11 am (UTC)яркий пример, я рассказывала про своего отца, ситуацию из глубокого детства. мне трех лет еще не было, я зашла в баню, где он мылся, в бане было достаточно темно, ничего не разглядишь, но он, то ли от смущения, то ли для перестраховки залпом вылил на меня ведро воды, чуть ли не холодной. так в деревне животных отпугивают. у меня был шок. и первое что я сделала когда выбежала - схватила ножницы и стала беспорядочно обрезать себе волосы. меня потом отвели в парикмахерскую и подстригли уже ровно. ситуацию я смутно, но помню. кажется, это хороший психоаналитический случай: возраст дочери, голый отец, волосы как символ сексуальности, самонаказание за любопытство, обращение агрессии на себя. я в течение долгих лет если видела во сне, как обрезаю волосы, то наутро стопудово просыпалась с больным горлом или с вирусом. но вот уже несколько лет такой зависимости не наблюдаю и вообще перестала видеть сны про обрезание себе волос. то есть или мне делают нормальную стрижку и я просыпаюсь как обычно, или расчесывают и укладывают красиво, что даже приятно при пробуждении. я не могу сказать, от чего это прошло. не исключаю, что после того, как психологиня проинтерпретировала мой рассказ. что отец в силу своих заморочек и непонимания роли отца, по умолчанию увидел в маленьком ребенке женщину, с которой нельзя, а раз нельзя, взял ведро и вызверился, а я стала резервуаром для этой его агрессии. помню, что после слов кого он там во мне увидел, я ощутила удар в живот и ничего сказать не могла, как будто подавилась комком чувств, имеющих разную направленность. вот разобрать бы их тогда и не бросать. но та психологиня в скором времени продемонстрировала полную профнепригодность, а интерпретация была сделана в правильном направлении, только вот брошена в самом начале пути.
я и нынешней тер рассказала этот случай из детства, она по-другому все сделала, сказала, что отец не имел права так поступать, что ему можно было завернуться в полотенце и меня спокойно вывести и что я ничего предосудительного не сделала, просто_открыла_дверь_которая_не была_заперта. и это нормально. формулировка про незапертую дверь меня даже немножко приподняла, не знаю как сказать, потрясла. даже объяснения показались бы лишние, если бы были. но мне было достаточно и такого несколько метафоричного варианта. я всю жизнь страдаю от робости и не могу порой зайти даже туда, где дверь распахнута настежь, это относится к любой сфере. может быть и самонаказываюсь за пробы, торможу себя
я бы хотела иметь дело с такими интепретациями (если это они), не лобовыми. метафоричными, питательными во всех смыслах. но мне кажется, что такого рода формулы - психоаналитический метод. и то наверное хорош поштучно и нечасто, уж точно не на каждой сессии.
про снятие защит с помощью интерпретаций хотелось бы услышать примеры. пока более вероятным кажется то, что какое-нибудь стандарное объяснение истоков проблемы скорее запустит интеллектуальный спор, а вслед за ним и механизм интеллектуализации
no subject
Date: 2019-02-14 01:11 pm (UTC)Мне всегда казалось что интерпретации это больше из области "ты не можешь найти работу потому что на самом деле в тайне не хочешь быть самостоятельной", такое, совсем в лоб. О причинах почему, и как у меня внутри, а не о том, каковы факты были снаружи точно. Потому что факты о том, что снаружи легко найти из моего рассказа, а вот интерпретация про внутренний мир факт далеко не всегда, либо внутренний ландшафт более сложный.
no subject
Date: 2019-02-14 04:46 pm (UTC)у меня нет примеров реальных случаев, но вот пример из художественной лит-ры, что называет близко к тексту. автор сама долгое время проходила анализ, препарирует искусство с помощью психоанализа, пишет художественные книги. сессии в ее описании выглядят весьма достоверно (тут еще похоже есть работа аналитика в контрпереносе)
из книги сири хустведт "печали американца"
"Я ждал своего пациента Р., чувствуя нарастающую волну раздражения. Он опаздывал в пятый раз подряд. Разглядывая из окна кабинета дом на противоположной стороне улицы, я вспомнил ключевую фразу, сказанную им на прошлом приеме: «доверие к себе». Когда я ее услышал, мне тут же вспомнился Эмерсон, но мистер Р. о философе даже не обмолвился, а «доверие к себе» прозвучало из его уст трижды. Он был поздним ребенком, родители целыми днями на работе, так что доверить себя можно было только себе самому, больше некому.
Он влетел в дверь и прямо с порога, не переводя дыхания, принялся сыпать оправданиями: кто-то из сослуживцев его в очередной раз подвел, а выяснилось все буквально за пять минут до ухода. Устраиваясь поудобнее в кресле, он улыбался, а когда я заметил, что опоздания уже стали чем-то вроде хорошей традиции, мой пациент вытянул вперед руки, словно отражая ладонями удар, и сказал:
— Увы, это неизбежно.
Далее он пустился в подробное описание некомпетентности своей секретарши — начал весьма возбужденно, но минут через пять выдохся и как-то успокоился. Потом попросил напомнить, на чем закончился наш предыдущий сеанс. Такое уже случалось, он часто забывал. Я напомнил. Он вновь принялся говорить о своей детской самостоятельности. Сказал, что даже готовить себе выучился!
Потом вдруг спросил:
— А вот интересно, о чем вы сейчас думаете? Сидите здесь, слушаете меня, такой спокойный, невозмутимый, собранный, но о чем все-таки вы думаете именно сейчас?
— Я сначала вспоминал, что, когда вы задерживались, а я вас ждал, меня охватило чувство какого-то бессильного гнева, а потом подумал, сколько же работали ваши родители и каково вам, наверное, было сидеть одному и без конца ждать, ждать, ждать их.
Мистер Р. посмотрел на меня с изумлением и опустил взгляд на свои лежащие на коленях руки. Пальцы безвольно скользнули вниз по бедрам, глаза так и остались прикованными к коленям. Повисло долгое молчание, потом он поднял голову, и я увидел сведенный горестной гримасой рот, закушенные губы и две залегшие между бровями морщины.
Я впервые почувствовал к нему симпатию.
Он вспомнил измученное лицо матери, ее рухнувшее на стул тело и вытянутые перед собой ноги.
— Она всегда говорила: «Сейчас, погоди, дай мне дух перевести».
Прием подошел к концу. Я заметил, что мистер Р. смотрит на стену у меня за спиной, точнее — на туркменский коврик, висевший над столом.
— Это новый, да? — спросил он.
— Отнюдь. Наш с вами курс начался около года назад, и он тут был все это время.
— Никогда бы не подумал! — прошептал он. — Никогда бы не подумал!"
no subject
Date: 2019-02-14 07:50 pm (UTC)красивое точное выражение :)
no subject
Date: 2019-02-14 04:51 pm (UTC)тоже из сири хустведт "печали американца"
"Мисс Л. рассказала мне, что, когда ей было года два, "совсем малышка", мать среди ночи выволокла ее за ноги из кроватки и принялась лупить головой о стену, "словно тряпичную куклу". С той поры память о пережитом не дает ей покоя, она снова и снова видит, как все происходило. Под конец мисс Л. произнесла:
- Это было покушение на убийство.
На лице ее проступила тень улыбки.
Передо мной прошло множество пациентов с перенесенными в детстве травмами, такими как побои, изнасилования или сексуальные домогательства, но почему-то я чувствовал, что в рассказе мисс Л. концы с концами не сходятся. Детская амнезия, как правило, не дает человеку возможности в подробностях помнить, что происходило с ним в столь нежном возрасте, хотя в ряде случаев он может по ошибке принимать за младенческие воспоминания то, что произошло с ним позже. Меня встревожили слова "словно тряпичную куклу", так может сказать не участник, а скорее сторонний наблюдатель. Подобные диссоциированные состояния возможны у людей в состоянии аффекта, после сильнейшего стресса, но ее заключительная фраза о покушении на убийство вызывала в воображении зал суда. Глядя на улыбку, мелькнувшую на ее губах, я вдруг почувствовал, что все происходящее доставляет ей почти садистское удовольствие, и тряпичная кукла здесь не она, а я.
Когда я изложил ей свои сомнения, она погрузилась в молчание и три минуты смотрела на меня в упор мертвыми глазами. Я напомнил ей о нашем уговоре: если она не знает, что именно сказать, то произносит первое, что ей приходит в голову. У меня же в голове почему-то мелькнула фраза "я ненавижу вас". Это мне она пришла в голову, я чувствовал, как местоимения скользят между нами. Вы ненавидите меня. Не знаю, что я имел в виду.
Мисс Л., все так же не сводя с меня глаз, принялась гладить себя по бедрам. Поглаживание перешло в растирание. Эффект не заставил себя ждать. Я мгновенно почувствовал возбуждение и вдруг представил себе, как бью ее наотмашь и сбрасываю со стула на пол. Она улыбнулась, и у меня возникло твердое убеждение, что она читает мои мысли. Но вот движения рук прекратились. В ответ на мои слова о том, что ее соблазнительные жесты я расцениваю как попытку оказать на меня воздействие, она пожала плечами:
- Я говорила вам, что моя мачеха все что-то вынюхивает у нас в доме и чернит меня перед соседями?
Когда я спросил, что именно заставляет ее так думать, она окрысилась:
- Я знаю, что говорю. Если вы мне не верите, то в чем тогда смысл?
Смысл-то был именно в том, что я ей не верил, но скажи я ей об этом прямо, мы оказались бы в очередном тупике.
После ухода мисс Л. я чувствовал себя абсолютно сбитым с толку. Ее паранойя, все эти мании и ложь, которую я небезосновательно подозревал, действовали на меня подобно ядовитым испарениям, в которых я плутал, не чая, как вырваться. Я один не справлялся с этой пациенткой, мне нужна была помощь, и ближе к вечеру я позвонил Магде и оставил ей сообщение на автоответчике. По дороге в метро я с трудом мог собраться с мыслями, все рассыпалось, а когда к платформе с грохотом подошел поезд, мне вдруг показалось, что визг колес звучит до ужаса по-человечески."
no subject
Date: 2019-02-14 05:05 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 05:13 pm (UTC)(автор женщина, а книгу пишет от лица мужчины)
no subject
Date: 2019-02-14 05:15 pm (UTC)То есть, это художественная литература? ))
no subject
Date: 2019-02-14 05:32 pm (UTC)да, художественная) я в первом коменте написала о том, что текст художественный, но выглядит достоверно, не исключено что могло быть взято из жизни. автор владеет методом анализа но как искусствовед и писательница, сама тоже долго время проходила терапию у психоаналитика. у нее и документальная книга есть, про отца, я не добралась еще.
описаний реальных случаев с интерпретациями, чтобы это было читабельно, не смогла че-то вспомнить
no subject
Date: 2019-02-14 05:56 pm (UTC)Это ок. Так как будь это рассказ реального специалиста, было бы очень страшно за его клиентов.
Чисто между делом: ее представление о том, что у терапевта немедленно возникает возбуждение от поглаживания бедер (явно не в стиле "терла промежность и стонала") очень забавно. А может и мрачно - кто знает, что там с ней в психоанализе делали насколько это было этично.
no subject
Date: 2019-02-14 07:33 pm (UTC)мне тоже резануло глаз про возбуждение терапевта, слишком это было... непосредственно и реактивно что ли
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-02-15 11:37 am (UTC)(это я погрузилась в поиски ответов. конечно, сильно далека от психоанализа, мне все видится интерпретацией:)
no subject
Date: 2019-02-14 02:24 pm (UTC)Короче, расстались мы взаимно недовольные друг другом. До такой степени меня перекосило, что своей терапевту, с которой я сейчас, я первое время говорила что-то вроде "Молчите, пожалуйста, просто слушайте. Я все сама сделаю, все расскажу, все пойму, только посидите рядом". (Тут я утрирую, конечно.) Но она меня до сих пор часто ставит перед фактом, что я пытаюсь делать всю работу за нее. Даже говорю ей иногда, как ей реагировать. Типа "вот тут мне нужно только что бы вы мне посочувствовали, советов не давайте, заботы не надо, просто сделайте печальное лицо, и такое протяжное уууууу"...
И вот она во многих моментах вообще минимально версии выдвигает. Просто говорит "что-то тут мне место непонятное" или "тут мне хочется сделать вот-так-вот, но я понимаю, что именно этого мне делать и не стоит". Иногда я вижу, что она все же интерпретирует что-то, но уже с меньшей настороженностью к ней отношусь, потому, что еще ни разу не ранилась. Допускаю, что какие-то интерпретации от нее пропускаю вообще без того, что бы отметить, что это именно оно.
А про первого моего терапевта сейчас думаю, что он больше собой любовался, чем мне помогал.
Подытоживая хочу сказать, что в моем случае я лучше сама все буду интерпретировать. Мне так спокойнее)))
no subject
Date: 2019-02-14 04:58 pm (UTC)буквально "ну-с расскажите, как вы хотели убить отца и жениться на своей матери"
просто, извиняюсь, пародия какая-то на терапию, неудивительно, что вы стали сопротивляться
no subject
Date: 2019-02-14 08:06 pm (UTC)О! Вспомнила удачную интерпретацию моей текущей терапевта!!!
Когда я набралась смелости "жаловаться ей на ее коллегу". Она сказала, что это у меня не сопротивление вовсе. Это поведение, достойное восхищения, и в нем много достоинства. Поведение, которым я смогла сохранить себя настоящую не смотря ни на что. И это было охренительно круто. Вооот.
no subject
Date: 2019-02-17 07:47 am (UTC)я понимаю, о чем вы - говоря про сумасшествие. у меня на подобные высказывания "терапевтов" было ощущение не то раздваивания, не то медленного сползания крыши вбок. сижу же вроде живой взрослый человек перед ней, а она меня как куклу.
no subject
Date: 2019-02-15 08:55 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 02:49 pm (UTC)С другой стороны, интерпретация это не обязательно "вот это так-то связано с вашим детским опытом". Иногда интерпретации гораздо эффективнее, когда связывают между собой 3 аспекта:
- с чем это связано из прошлого
- что происходит прямо в настоящем, какие там чувства, эмоции, какая текущая реальность
- как весь этот материал связан с отношениями с терапевтом (например, захотелось ему рассказать что-то забавное; или обида на терапевта напомнила нечто из прошлого, и любые другие варианты)
У меня такие мысли :)
no subject
Date: 2019-02-14 03:39 pm (UTC)К тому же сейчас уже давно понятно, что дело ведь не только в понимании чего-то, но и как с полученным знанием обходиться в том в чем вопрос, как оно работает. И помогает конечно же не само знание, а умение им воспользоваться.
no subject
Date: 2019-02-14 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 05:03 pm (UTC)интересно как! а у вас случайно не найдется примеров? (или где можно было бы почитать?) спасибо!
нам подробностей преподаватель не раскрывала, хотя она психоаналитик французской школы, помню, сказала только, что с клиентами разной структуры личности разговаривает на разных языках. эти разные языки фактически были разными способами контейнирования (если я не вру)
no subject
Date: 2019-02-15 08:10 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-15 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-14 07:42 pm (UTC)Для меня это было как признание существующей связи меня с миром, но без лишнего его вторжения в мое пространство. Без вторжения, и не отсвечивать.Типа я вобще -то не одна в кабинете, и кто то тут еще живой сидит. И самое важное - раз идет движение - через звуковое сопровождение - значит я тоже живая. По сути я разговаривала сама с собой под суфлера.
Ну а потом и до диалогов дошел процесс.
no subject
Date: 2019-02-16 12:11 pm (UTC)Для меня по умолчанию существует опция "не откликнулось" в случае, если интерпретация "не зашла". Или подходит, или нет. Мне это не вредит, а скорее еще один смысл, предположение о происходящем.
Вот в формулировке "интерпретации снимают защиты" не вижу интерпретаций именно с такой задачей. Они, на мой взгляд, лишь свеча, которой можно подсветить место, где что-то происходит, а ЧТО именно свеча подсвечивает — это уже другой процесс. То, что найдено под светом и как с этим обходиться — это другие инструменты. И в какой-то момент действительно стоит другим инструментом обойтись с найденным.
И да, на мой взгляд, хорошая интерпретация связана с происходящим, а не вброшена наобум. Чувство связности, уместности, формы интерпретации — всё это вплетается в процесс клиента.
Я помню, что даже тема о фарме медленно вплеталась в происходящее моей жизни / терапии. Версия принятия с целью облегчения состояния была слишком неочевидна и не принимаема мною. Отторгаема даже.