Делимся опытом

[transurfer]

Если бы у Вас была возможность порекомендовать книгу какую-то родителям (из-за которых у вас травма и вы в терапии), какую бы вы порекомендовали? И какую порекомендовали бы менее токсичным родственникам, что бы вас понимали больше?

Очень сложно подобрать слова и объяснить свой опыт. Меня это очень выматывает. Возможно, если бы эти люди хотя бы что-то почитали, немного открылись этой теме, хотя бы даже для себя, для своего опыта, мы хотя бы говорили бы на одном языке. Еще мне кажется, что к чужим (например, автору книги) прислушиваются больше, чем к лепетаниям "своего".

Книга такая информативная, что бы совсем уж не расплющить. Ну и что бы, если кто-то открыт такой информации на самом деле, для себя мог что-то почерпнуть и начать немного работают с собой, а не выкачивать "любовь" из близких...

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Нет такой книги, которая пробьет титановую стену отрицания своих поступков и ответственности за них (

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Объяснить можно тому, кто хочет слышать. "Мне больно", "мне не хватает твоей любви", "ты для меня важен, и я нуждаюсь в том, чтобы ты меня видел" - фразы, для понимания которых не обязательно вообще уметь читать.

С родственниками у меня положительного опыта не было. С друзьями и партнером - был. Кому надо - тот все нормально понял при всех странностях и дикостях моей истории. Даже не имея аналогичного опыта и не будучи в терапии. Из этого я делаю вывод, что родственникам было не надо. И тут все книги мира бессильны.

[stigies.livejournal.com]

Согласен с комментаторами выше: если человеку его защиты важнее твоей боли, его ничем не пробьёшь.

Если по сабжу, есть книга «Взрослые дети эмоционально незрелых родителей», довольно хорошая. Её издали на русском.

[(Anonymous)]

Тоже присоединяюсь. Запрос на лечение других людей не продуктивен. Даже если речь идёт о книгах. Защиты крепки.

[(Anonymous)]

Для меня ваш вопрос отчасти про поддержание созависмости. Особенно последнее высказывание о выкачивании любви. Это ОНИ выкачивают,а вам как самой с этим?

[balakynya.livejournal.com]

Подпишусь под комментариями выше: услышит тот, кто хочет услышать. К моим родителям - точнее, маме, папа всю жизнь "на периферии" - это не относится. Я говорю вздор, "напридумывала", постоянное отрицание, включая мои детские воспоминания - "этого не было, ты всё напридумывала". Соответственно, и книги я читаю такие же. Поэтому бросила идею что-то доказать. Периодически всё равно пытаюсь, но каждый раз убеждаюсь, что это бесполезно. У них свой путь, своё видение, свои защиты. Видимо, признать этот опыт настолько страшно, что нет готовности даже допустить мысль о том, что ребёнок может быть в чём-то прав.

[nesiamskaya.livejournal.com]

Если бы у меня была возможность, а она у меня и так есть, порекомендовать книгу.. то я бы не стала рекомендоаать никакую книгу.

У меня к моим токсичным только одна "рекомендация" , а именно: "научитесь меня слышать или идите к черту."

Вот правда, слышать меня - совсем не сложная наука, я открыто говорю всё, не заставляю догадывпться и быть телепатами.. даже до грубости прямо.

И если человек не настроен вообще мое мнение принимать в расчет, то какие могут быть книги? Никакие..

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Боюсь, что любая самая хорошая книга не поможет.:( Говорю по своему опыту, конечно. Если человеку удобно не видеть своих ошибок и не нести ответственности за свои слова и действия - он никогда ничего не услышит, даже если прочитает стопку книг о токсичных родителях.
Я, к сожалению, даже сталкивалась с тем, что для вида могут "понять", а потом при какой-то большой ссоре все равно всплывет это истинное внутреннее мнение, что "я ни в чем не виноват, это ты меня провоцировала своим поведением". И это может травмировать даже сильнее, чем любой опыт в прошлом.
Про объяснения очень понимаю. Для меня это как с феминизмом - если надо объяснять, то не надо объяснять. Если человек открыт правде - он ее воспримет и без уговоров, если закрыт - то придумает кучу "аргументов", чтобы не видеть и не слышать то, что ему неприятно.

[balakynya.livejournal.com]

"Я, к сожалению, даже сталкивалась с тем, что для вида могут "понять", а потом при какой-то большой ссоре все равно всплывет это истинное внутреннее мнение, что "я ни в чем не виноват, это ты меня провоцировала своим поведением"

Тоже с таким сталкивалась, это очень больно. Каждый раз.

"если надо объяснять, то не надо объяснять" - +миллион (как бы ещё окончательно отказаться от надежды "объяснить").

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Мне до сих пор очень грустно, и, наверное, всегда будет грустно, что вот не хочет моя родственница по-другому общаться. Когда я выясняла с ней отношения, еще до терапии, я это делала с надеждой на здоровое общение. Что вот мы поставим все точки над "и", она попросит прощения, и, вместе держась за руки, мы пойдем на встречу закату.:) Но все закончилось даже страшнее, чем я могла себе представить. На мою искренность ответили очередным предательством, очередным втаптыванием в грязь, обесцениваем и игрой в жертву. Тогда было очень плохо, но сейчас для меня это как точка, что ли... Я сделала попытку поменять отношения, я сделала все, что могла. От меня больше ничего не зависит в этих отношениях, моя совесть чиста. И это так всегда: отношения - не игра в одни ворота. Другого человека не изменить и не заставить, и ничего не объяснить, если он этого не хочет, и ему этого не надо.

[balakynya.livejournal.com]

У меня такие отношения с мамой. И мне тоже грустно от того, что мы не можем стать ближе. Если раньше я активно стремилась объяснить ей себя, своё восприятие мира, свои ощущения в контакте с ней, делилась своими размышлениями, то теперь я это делаю всё реже. Постепенно смиряюсь с тем, что нет, бесполезно. Понимаю вас и сочувствую... Обесценивание, игра в жертву, удары по самым уязвимым местам - всё это мне тоже, к сожалению, знакомо.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Спасибо. И я вам сочувствую очень.
Я надеюсь, вы выберете себя, себя поддержите и постоите за себя. Несмотря на все мои печали из-за одиночества, это действительно не сравнится с общением с токсичными родственниками, как Эль написала как-то.
Мне еще очень больно и обидно, что общество и знакомые всегда на стороне любой степени неадекватности старших родственников, а "дети" там всегда неблагодарные твари. И тут "бедная-несчастная" моя родственница получает поддержку и профиты от всего круга общения, а меня, я уверена, со всех сторон полоскают плохими словами. Пипец, как несправедливо.:) Хорошо, что я живу далеко.

[agra-ra.livejournal.com]

Мне первое, что мне на ум приходит из книг, которую мне очень хотелось порекомендовать для чтения своим матери и бабушке - Ирина Млодик "Девочка на шаре. Когда страдание становится образом жизни". Особенно заключительная часть книги - все как про нашу семейную традицию взаимодействия с родными расписано.
Не знаю, правда, насколько вам эта тема близка.

[kitaika.livejournal.com]

Я маме купила книгу «Они» Франсин дю Плесси-Грей, это мемуары дочки Татьяны Яковлевой. Мне самой дико понравилась эта книга, и маме она тоже понравилась. Пока не обсуждали, правда)

[mascarpon.livejournal.com]

брошюру о пользе личной терапии или книжку с техниками самопомощи (как не оказаться затопленными своими чувствами, как ухаживать за своими тараканами и не давать им кусать окружающих). но это высший пилотаж, если бы они это все прочитали, вникли и попытались использовать в своей жизни, большего от них не требуется, принятие я доберу на терапии, родители - не те люди, которые могут мне это дать, тем более в моем взрослом возрасте, для этого им бы потребовались годы (если не пара десятилетий) терапии, но им уже за 60 и в таком возрасте осознавать то, что ты неправильно все делал в воспитании, - просто опасно для здоровья (либо нужен огромный ресурс смелости). я смотрю, они пытаются выстроить какие-то защиты, "подкручивать" доброту (выглядит несколько натужно), беззащитность. были бы внуки - внуки бы повелись и, может быть, думали, что у них самые лучшие баба с дедой, почему нет.. часто так и бывает..
мои родственники не те люди, которые интересуются трудами по психологии. к тому же, кажется, манипулятор, четко видит манипуляцию, похожую на свою. я помню, мама мне приносила православные книжки от каких-то бесноватых знакомых, которые меня святой водой пытались кропить, что такое хорошая дочь, как она должна почитать родителей (по-всякому, одно сплошное "должна" с пеленок), как должна себя вести правильная жена (рожать, обслуживать мужа и не вякать), почему бог наказывает строптивых баб и не дает им мужа и детей (потому что строптивые, гордыню надо засунуть подальше) и другая полезная информация.
моя мать, как только родила, врубила очень мощный запрет на любой намек негатива по отношению к ней. она сразу "впадает в образ", точнее депрессию, не реагирует (это может длиться долгое время, недели, месяц), не замечает, не разговаривает. извинения не помогут, хотя я раньше этого не знала и фактически все детство потратила на то, как лучше подобрать момент и слова и действия, чтобы мама "простила". сейчас ее оптика уже довольно сильно все искажает, у нее есть устойчивая фантазия, что я или сестра проявляем агрессию по отношению к ней: кричим, обзываем. и я уже вижу, как приношу ей книгу, она читает название, меняется в лице и далее по накатанной. окажется, что это типа новый шквал агрессии со стороны неблагодарной дочери. такие химеры(

[mascarpon.livejournal.com]

Если человеку удобно не видеть своих ошибок и не нести ответственности за свои слова и действия - он никогда ничего не услышит, даже если прочитает стопку книг о токсичных родителях.

предполагаю ,что читая книги о токсичных родителях, сам токсичный родитель будет идентифицироваться с ребенком, жертвой) либо сразу выбросит эти книжки и заплюет того, кто их ему дал, по пути уличив во всех грехах. никто не будет продолжать чтение, если ему предложат роль злодея.
либо это должна быть книга, в которой фокус внимания направлен на родителей, насколько им тяжело, насколько у них мало выбора, поэтому приходится съезжать в токсичную зону. что-то вроде "достаточно хорошей матери". тогда читающему легче будет идентифицироваться с этими персонажами, понять, что у многих такая же проблема, и может быть, что-то начать менять. хотя тоже надежды мало "зачем ты, сопляк, мне это даешь? по-твоему я не знаю, каково это быть родителем и как правильно воспитывать?!"

п.с. перечитала. это не в защиту токсичных родителей, я про то, что броня непрошибаема, с какой стороны ни подходи(

[(Anonymous)]

А.

она сразу "впадает в образ", точнее депрессию, не реагирует (это может длиться долгое время, недели, месяц), не замечает, не разговаривает. извинения не помогут, хотя я раньше этого не знала и фактически все детство потратила на то, как лучше подобрать момент и слова и действия, чтобы мама "простила".

как я вас понимаю... А еще у меня развернулось картинкой какая хорошая мама стала и какая неблагодарная дочь. И никто не задумывается, почему дочь не идет на контакт... Очень непросто в этой стыковке тем, особенно когда семейная система по-другому заточена и просто не в стостоянии открыться новой информации. принять это, увидеть. Даже и нетоксичным рожственникам нужно время и усилия и возможности увидеть другую картину и собсвенную систему как бы сверху. Расстояние и терапия очень помогают, но иногда как в двух мирах...

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Вроде «достаточно хорошая мать» про неидеальность, а не про оправдывание насилия над детьми.:)) Это как если бы плохой травмирующий тер себя оправдывал якобы «неидеальностью».
Про защиту токсичных родителей я и не подумала совсем.;) Да, защиты они такие...

[mascarpon.livejournal.com]

Вроде «достаточно хорошая мать» про неидеальность, а не про оправдывание насилия над детьми.:)) Это как если бы плохой травмирующий тер себя оправдывал якобы «неидеальностью». \

кстати, да, вы правы, это ключевое неидеальность vs насилие (пример с терапевтом - хорошая иллюстрация, тожечеловек)

[mascarpon.livejournal.com]

Я, к сожалению, даже сталкивалась с тем, что для вида могут "понять", а потом при какой-то большой ссоре все равно всплывет это истинное внутреннее мнение, что "я ни в чем не виноват, это ты меня провоцировала своим поведением". И это может травмировать даже сильнее, чем любой опыт в прошлом.

к сожалению, очень знакомо(( мне кажется, это характерная абьюзерская тактика сначала типа согласиться, а на самом деле затаиться, разыграть понимание, а потом хоба напрыгнуть сверху и подмять, вывернув все так, что "это не я, это он виноват". наверное, травмирует и предательство и то, как легко абьюзер выворачивает твой мир наизнанку(

[balakynya.livejournal.com]

И вам спасибо! Да, общество поддерживает "обычных" родителей. А претензии детей - те, о которых мы тут говорим - большинство воспринимает как блажь. "Что им ещё надо", "вы же в них всю душу вложили" и т.п.

[life-in-august.livejournal.com]

Ох, если бы это помогало... Сама много лет в терапии и давно уже ничего не предъявляю родителям и даже любовь удается чувствовать - ту, что дают. Но иногда накатывает и так обидно, что по сути так никто и не понял, как мне было больно и как сейчас бывает больно((((

[balakynya.livejournal.com]

"Мне кажется, это характерная абьюзерская тактика" - в моём опыте это не всегда так. Такое поведение может быть неосознанным. Но есть и те, кто может так поступать, вполне понимания, что делает...

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Абьюз - в большинстве случаев штука неосознанная как и неабюзивные болезненные для человека действия окружающих. Неабьюз от абьюза, скорее, отличается защитным характером действий (мне от чего-то больно - я делаю больно другому, чтобы он перестал делать больно мне), отсутствием удовольствия, чрезмерности, злорадства и мотивов мести или наказания, чувством вины и прекращением агрессии сразу после исчезновения угрозы.

А делаться и то, и другое может по полной несознанке.

[mascarpon.livejournal.com]

Такое поведение может быть неосознанным. Но есть и те, кто может так поступать, вполне понимания, что делает...

мне кажется, что абьюзер не всегда осознанно поступает (впрочем у него есть возможность прийти к осознанию того, что он творит). обычно никто сознательно не планирует использовать другого человека как мусорный бак, но в жизни часто так: общаются люди, один взял слил свою историю на другого, тот другой от одного раза не чувствует дискомфорта, а может даже чувствует гордость, что ему доверяют сокровенное. рассказчику сильно полегчало, в другой раз для разрядки он снова потянется слить, опять полегчает. если у слушающего большой запас терпения и если ему вываливает тот, кто имеет над ним власть, то процесс может занять очень долгое время. у меня так было на работе. потом тот кто слушает, начнет улавливать внутренний дискомфорт, попытается понять, откуда он. будет себя уговаривать что показалось. в конце концов столкнется с очевидным (хорошо если так!): его используют, попытается увильнуть, а у абьюзера средство для разрядки значит отбирают, его начнет бомбить, мол друг (подчиненный и т.д.) строптивость проявляет, вредничает - именно так это и будет восприниматься. начнется информирование окружающих, что такой-то "выпендривается" и "ведет себя по-хамски". не знаю, как много мелких и крупных абьюзеров на этом этапе что-то осознали. они видят, что от контакта с ними уходят, и приписывают этой ситуации свои объяснения, например, "человек сошел с ума, ну поняяятно, он же на психотерапию пошел, у него с головой не в порядке". он может в принципе так ничего про свои действия и не понять. это болезненный процесс и осознавания мало, надо будет с этим что-то делать потом