Делимся опытом
Sep. 16th, 2018 07:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferЗдравствуйте, хотела спросить, насколько настойчиво и как конкретно терапевт может/должен настаивать на посещении психиатра, прямо вот хотелось бы детально понять, какими словами и как часто итп) Я спрашиваю о ситуациях, когда клиент в целом функционирует (хотя и невесело ему:)) и работоспособен и не представляет угрозы для собственной жизни и для жизни окружающих.
Например. в первом случае у меня началась депрессия из-за приема противозачаточных, я жаловалась терапевту на то, что происходит что-то не то, он ничего внятного не говорил. После отмены приема депрессия прошла, через некоторое время терапевт мне сказал типа "да, раньше у вас была депрессия, но сейчас все нормально". Я хотела его тогда спросить, мол, где он раньше был и почему молчал.
Во втором случае у меня была ситуация потери и горевания, я над ней работала с терапевткой (уже другой), недавно спросила ее, не стоило ли тогда дополнить медикаментозной поддержкой, она опять же как-то расплывчато сказала, что мол да, не помешало бы.
Я всей душой за ответственность и автономность клиента, мне действительно интересно, насколько активно терапевт может/должен действовать в таких не самых крайних случаях...
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-09-17 05:28 am (UTC)no subject
Date: 2018-09-17 05:44 am (UTC)По-моему, вообще никак не должен, кроме подозрений, что перед ним психотик. Ни к врачу общего профиля, ни к психиатру, никуда, потому что директивность - это не про терапию, а про бытовое спасательство. И советы, как мы помним, терапевт не дает.
no subject
Date: 2018-09-17 08:11 am (UTC)Вообще в начале отношений обговаривается сеттинг - что делается, сколько может времени на это потребоваться и очень важная вещь - какие вообще перспективы. Потому что психотерапия в этом случае может помочь с низкой вероятностью, или может потребоваться много времени, или терапевт с этой темой мало знаком, или знаком но мало опыта и может предложить кого-то другого. Или есть вариант, что медикаментозная поддержка хорошо поможет, или что она может хотя бы временно облегчить страдания. Не сообщать об этом мне кажется неправильным.
Мне кажется, многие терапевты об этом не сообщают, потому что сами плохо представляю чем может быть полезна фарм. поддержка, или вреят только в терапию, и т.п.
Между тем, например, есть недавний большой мета-анализ эффективности антидепрессантов и психотерапии, применяемых вместе и по отдельности: оказалось, что вместе они значительно эффективнее (Cuijpers P, Sijbrandij M, Koole SL, et al. Adding psychotherapy to antidepressant medication in depression and anxiety disorders: a meta-analysis. World Psychiatry 2014;13:56–67. 10.1002/wps.20089, PMID: 24497254). Не сообщать об этом мне кажется неправильным.
no subject
Date: 2018-09-17 09:58 am (UTC)Мне тоже так кажется.
no subject
Date: 2018-09-17 09:17 am (UTC)А как это связано? Не всякую депрессию нужно лечить медикаментозно, некоторую можно вылечить терапией, возможно, ваш терапевт классифицировал её так и приложил усилия, чтобы вылечить. И, как я понимаю, все получилось?
Если тер был не в курсе ваших таблеток и их побочных эффектов, то степень вполне могла бы быть как раз под терапию, а не под психиатра.
И второй раз "не помешало бы" и "однозначно стоит" - очень разное.
Мне тер предлагала сходить к психиатру, но я так ни разу и не дошла. Она всегда говорила, идите, если станет хуже, если почувствуете, что перестаёте справляться, говорила, что не стоит бояться (я боялась), и мы даже обсуждали страх этот. Но я тогда была реально в очень плохом состоянии и действительно едва справлялась.
А озвучивание диагнозов - это всегда ярлык, который не всегда бывает полезен, потому что повесив на себя ярлык, вы начинаете жить с этим ярлыком или сражаться с ним, входить с ним в контакт, а без ярлыка вы действуете на основании своих ощущений и реакций в моменте. Если депрессия не слишком сильная, такой подход может быть оправдан.
Или вот ещё.
Я через несколько лет терапии узнала, что тер считает, что у меня циклотимия, это колебания от лёгкой депрессии к гипертимии. Но совершенно определённо, такой вывод требовал достаточно длительного наблюдения и прохождения хотя бы нескольких циклов, которые не за неделю проходят. Возможно, ваш тер тоже что-то такое держал в уме? В таком случае приём лекарств может смазать картину, неясно будет, то ли таблетки помогли, то ли "оно само".
no subject
Date: 2018-09-17 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-18 07:58 am (UTC)Это надо в индивидуальном порядке решать.
Я не пошла, терапия помогла.
Сначала интенсивность колебаний ощутимо снизилась, а сейчас уже и не знаю. Бывают хорошие дни, бывают плохие, может быть само по себе, но это уже не мешает, и я не слежу.
Если идти к психиатру, то лучше именно озвучивать идею циклотимии. А то в депрессивном эпизоде выпишут АД, неясно будет, таблетки помогли или оно само. А в приподнятом выпишут успокоительные какие, и тоже самое.
А что делают именно что с циклами психиатры - я не знаю. Наверное, должен быть какой-то инструмент.
no subject
Date: 2018-09-17 10:05 am (UTC)Предыдущая терапевт в конечном итоге согласилась, что мне стоит проконсультироваться у психиатра, но рекомендованный ею специалист мне не подошёл.
Текущий терапевт поддержала моё решение о консультации по поводу депрессии и возможно приёма медикаментов. По её словам, с фарм.поддержкой работа может быть эффективнее, зачем от неё отказываться, если она действительно нужна. Порекомендовала психиатра.
Я за то, чтобы терапевт озвучивал свои подозрения. Клиент может и не подозревать, что у него депрессия, например. Ну а лечением этих состояний должен заниматься соответствующий специалист.
Если та же депрессия поддаётся разговорной терапии - ок, но если нет - нужно привлекать специалиста. Имхо.
no subject
Date: 2018-09-17 10:22 am (UTC)Вообще для получения сертификата гештальт-терапевта по крайней мере в одном институте (МГИ) обязательное требование для психологов - 60 часов лекций психиатрии, потому что обычно психиатрия в программу обучения в вузе на входит. На этом курсе в том числе рассказывают про все виды препаратов, их возможности и необходимость.
В базовом курсе обучения сообщают, что должна быть связка психолога с психиатром для диагностики и назначения препаратов, возможно с клиническим психологом, чтобы он мог тестировать, чтобы сам терапевт мог спокойно заниматься всем остальным.
Еще есть требование постоянной супервизии, супервизоры должны советовать отправлять к психиатру и сообщать о том, что в этой ситуации могут помочь антидепрессанты.
Получается, что все эти уровни или не работают, или не срабатывают, остается только неясное "никакой отственности ни за что у терапевта нет, он только про то чтобы поговорить". И это жутко бесит.
no subject
Date: 2018-09-17 10:49 am (UTC)Нам тоже говорили про связку с психиатром. О том, что супервизор может говорить терапевту о направлении клиента к психиатру, не слышала.
Вот какое обучение, такие и уровни. Я прошла программу уже давно, больше 7 лет назад. Может, сейчас там что-то поменялось. И видя "эту кухню" изнутри, очень разочаровалась в гештальте. По-крайней мере, что касается наших местных специалистов.
Мой текущий терапевт тоже гештальтист, но она из другого города.
"Получается, что все эти уровни или не работают, или не срабатывают, остается только неясное "никакой отственности ни за что у терапевта нет, он только про то чтобы поговорить". И это жутко бесит" - меня это тоже очень злит. Ответственности никакой. Этических комиссий нет. Система должным образом не работает.
no subject
Date: 2018-09-17 11:05 am (UTC)Супервизор может говорить, может и не говорить (может и сам не верить/не знать/не считать нужным), но вообще супервизоры занимаются профессиональной поддержкой. Если терапевт чего-то в какой-то области не знает, вполне нормальная практика ему сказать - есть такая информация, это вот так называется в психоанализе, так в ДСМ, такие-то авторы про это писали, или, например, "в таких случаях неплохо бы направлять к психиатру - антидепрессанты снимут приступы панических атак, на фоне хорошего самочувствия намного лучше работать над тем, симптомом чего они стали".
no subject
Date: 2018-09-17 01:31 pm (UTC)вы имели в виду, не входит в гештальт-вузах или на обычных психфаках? у нас, на стандартном психфаке, была психиатрия, немного конечно, но и лекции и семинары. это разумно, не всегда к психологу попадает "его" клиент.
no subject
Date: 2018-09-17 01:43 pm (UTC)Гештальт-вузов не бывает, это дополнительное послевузовское образование, которое получают психологи.
no subject
Date: 2018-09-19 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-17 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2018-09-18 08:03 am (UTC)Во-первых, врачебная тайна, никто не имеет права рыться в ваших медицинских данных и уж тем более передавать их третьим лицам.
Во-вторых вот
https://ru.wikipedia.org/wiki/Психиатрический_учёт
no subject
Date: 2018-09-18 10:45 am (UTC)Мне в ПНД сказали, что да. Как вариант-обратится к частнику или в клинику с платными услугами
no subject
Date: 2018-09-19 12:19 pm (UTC)Я тоже за обращение в частную клинику в таких ситуациях.
no subject
Date: 2018-09-17 10:27 am (UTC)Текущий мой ПТ - он же психиатр, выписывает мне АД. Он опять же в виде рекомендации предлагал пить АД, сказал, что единственное, что может быть препятствием - мой отказ пить таблетки. Директивности и категоричности тоже не было (сейчас пью АД).
no subject
Date: 2018-09-17 09:39 pm (UTC)Тоже собираюсь к психиатру в первый раз, страшно..
Как, у вас удачно подобранная схема, стало лучше?
no subject
Date: 2018-09-18 04:34 am (UTC)Первый препарат (пароксетин) пила 2 месяца, не подошёл. Потом перешла на сертралин - с ним все хорошо, пью по сей день (т.е. подбор ограничился 2 препаратами)
Вам - удачи и улучшения состояния!
no subject
Date: 2018-09-20 11:00 pm (UTC)Рада за вас, что подошли лекарства!)
Спасибо. Мне тоже выписали, посмотрим, что будет.
no subject
Date: 2018-09-17 11:31 am (UTC)Типа, если принимаешь АД или транквилизаторы, то осмысленно и эффективно работать можешь только в психоанализе или КПТ, так как "эмоции фармой искажаются, а вот аналитика остаётся". И смотрел на меня вооооот такими глазами о_0 - типа, какой клиент необразованный пошел, таких самоочевидных вещей не понимает.
Я, честно говоря, восприняла это как аксиому. Искажаются - значит, искажаются. Я глупая и "не шарю", а он весь такой умный и заботливый, с иконостасом регалий в психиатрии. Уберёг меня от плохих "других теров", поделился мудростью, сверкнув белым пальто...
А оно, оказывается, вот как...! Можно принимать АД и терапироваться, и это эффективно, и не "деньги на ветер"...
no subject
Date: 2018-09-17 12:03 pm (UTC)Вообще в терапию приходят люди с разными типами эмоциональности, психологи работают со всеми.
Категоричные обобщающие утверждения психологов и околопсихологов (особенно многочисленные) могут указывать на то, что человек заблуждается, я уже давно им на слово не верю и проверяю.
no subject
Date: 2018-09-17 09:42 pm (UTC)Ну необязательно ж транквилизаторы пропишут, есть ещё разные варианты медикаментов
Да, странный психиатр)
no subject
Date: 2018-09-19 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-19 11:50 pm (UTC)Мне психиатр говорила, что препараты убавляют эмоции, выводя их в терапевтическую плоскость (становится возможным их выдерживать и говорить о них). Мне кажется, у меня так и произошло. Мне полегчало, и я осознала, что со мной происходит и что это были за эмоции.
У меня тандем психотерапевта и психиатра.
no subject
Date: 2018-09-20 02:57 am (UTC)no subject
Date: 2018-09-17 01:49 pm (UTC)Я пришла к своей тёр с депрессией, она дала диагностические тесты, результаты которых указали на депрессию, и сказала, что считает, что мне нужна фармподдержка. Порекомендовала пару проверенных психиатров, у одной из которых я наблюдаюсь и сейчас и довольна. Тер спрашивала потом, обратилась ли я к психиатру, и сказала, что гордится мной, т.к. большинство ее клиентов, которым она рекомендует фарму, к врачу не идут. Т.е. требований никаких нет, только рекомендации.
no subject
Date: 2018-09-17 03:08 pm (UTC)И вообще имхо любой психолог должен постоянно держать в фоне гипотезу, что проблема в ситуации клиента, а не в реакции клиента на ситуацию. И прикидывать, как это можно проверить.
Может, за клиентом и правда следят?
Может, у него и правда дома газлайтинг практикуют?
Может, у него не галлюцинации, а нарушение зрения?
Может, он сел на диету чтобы к лету похудеть, и от этого у него нервная система посыпалась?
Может, ему посоветовали чудо-травку попить, а она вот так странно сработала, что у клиента теперь кругом враги?
Может, клиент зимой пластиковые окна не открывает и поэтому ему сложно утром встать - а не потому что депрессия?
Проблема в том, что следующим шагом может быть заявление "вам не нужен психолог, вам нужен телохранитель/окулист/невролог/хорошая еда/кислород/штаны на размер больше".
no subject
Date: 2018-09-17 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-19 12:59 am (UTC)Я поняла коммент в том смысле, что предложить проверить зрение прежде, чем считать, что это галлюцинация, или спросить про образ жизни, прежде, чем предлодагать депрессию, или предложить сходить к невропатолагу и все такое.
no subject
Date: 2018-09-19 01:27 am (UTC)no subject
Date: 2018-09-19 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-19 06:35 pm (UTC)И я не одна такая.
Еще надо помнить, что разговорный или телесный терапевт - не врач, не имеет знаний и образования давать оценку физическому здоровью клиента.
no subject
Date: 2018-09-19 05:57 pm (UTC)Поэтому должен рассматривать и вариант "за клиентом не следят, ему кажется", и вариант "за клиентом реально следят", а не какой-то один.
Зрение проверить психолог не может, но он может высказать гипотезу, что может быть проблема не психологическая, и посоветовать посетить окулиста. Который проверить зрение таки может.
no subject
Date: 2018-09-19 06:39 pm (UTC)Максимум, как мне кажется, что психотерапевт может сделать - это перенаправить клиента к психиатру в случае с галлюцинациями или манией преследования, если подозревает, что у клиента не птср, а психиатрия.
Это психиатр, как врач, уже может отправить пациента по другим врачам проверяться, включая анализы крови, щитовидку, глаза и прочее.
no subject
Date: 2018-09-17 04:04 pm (UTC)все может быть, но психолог не детектив и работает не с объективной, а с субъективной, внутрипсихической реальностью - в первую очередь. если он кинется проверять, как оно на самом деле (не берем случаи, которые попадают под УК), то все закончится печально, примерно так: "вот не понимаю, у человека же было нормальное детство, не хуже, чем у других, а он все ноет и ноет"
no subject
Date: 2018-09-19 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-20 09:33 am (UTC)мне кажется, это как раз избавляет от розыска крокодила по квартирантам и соседям.
а вы практикуете, если не секрет? то есть из своего опыта пишете?
no subject
Date: 2018-09-17 03:37 pm (UTC)я вот думаю, на что опирается терапевт, когда доходит до решения озвучить клиенту свой проф.совет посетить психиатра (при условии, что это "его" клиент)?
обычно, мне казалось, что на жалобы клиента на свое состояние, на просьбы помочь с этим справиться, т.е. на клиентский запрос.
а треш-терапевтка обозначила принципиально другой подход, она сказала, что именно ей требуется помощь в работе со мной, ей тяжело иметь дело с моим "психотическим ужасом" (она так увидела). очевидно, она опиралась на свои профессиональные бреши и бессилие. если профессиональные бреши и лакуны оставить на совести той конкретной "специалистки" - в праве ли терапевт опираться не на то, что слышит от клиента, а на свои собственные ощущения? не знания, а ощущения - на свой запрос. достаточная ли это опора, чтобы вынести верный совет относительно подключения другого специалиста?
честно, не знаю как принято.
но предполагаю, что от того, к чему именно прислушивается терапевт, зависит, что он озвучит в конечном итоге.
а может от эмпатии зависит. эмпатичный будет задаваться вопросом, а как облегчить клиенту его состояние
no subject
Date: 2018-09-17 04:03 pm (UTC)Психолог, имхо, должен действовать во благо клиента. Вот только далеко не для каждого клиента знание "подозрения на диагноз" - это благо.
Вопрос, имхо, в том, ЧТО клиент с этой информацией потом будет делать. Далеко не каждый ведь спокойно отправится к психиатру, будет последовательно кушать фарму и получит облегчение страданий!
Возможно, клиент примет направление к психиатру как "вы безнадёжный псих, вам надо в психушку". И не пойдет. Или, возможно, все-таки дойдя до психиатра, он продемонстрирует психологическую неготовность к медикаментозной поддержке. До приема АД, всё-таки, надо дозреть. Возможно, клиент впадет в тревожность - "а-а-а, у меня депрессия, все пропало, я умру". Возможно, выгрузит это знание на близких - "вот вы какие, до депрессии меня довели". Возможно, начнет "сражаться с диагнозом", копаясь в себе и уходя от сути терапевтического процесса.
Короче, есть ситуации (и их немало) в которых "открытый рот" приводит к ухудшению состояния клиента. Поэтому, имхо опять же, универсального ответа на вопрос "должен ли психолог" не может быть.
no subject
Date: 2018-09-18 08:05 am (UTC)+ к вашему мнению
no subject
Date: 2018-09-19 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-19 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-19 01:32 pm (UTC)Кстати, есть распространенная съема, когда терапевт работает в паре с коллегой-психиатром, то есть может направить туда клиента и потом они сообща его ведут.