Пятничная перекличка

[transurfer]

Пришел интересный вопрос в рубрику, предлагаю обсудить его в пятничной перекличке.

Здравствуйте! Давно хотела поднять этот вопрос и вот он более-менее сформулировался. Я в терапии 6 лет. Не так давно четко отловила такую вот штуку как прямо-таки привычка страдать. Иначе не назовешь. У нас в Росии вообще это, похоже, еще не знаю сколько искорянеть нужно. И тем не менее, мне хочется спросить у тех, кто читает - замечали ли за собой такое? Моя мать в детстве мне все уши прожужжала:"Ты не представляешь как мне жилось трудно, бедно..." в общем, запугивали, похоже. И от мамы я сепарировалась, но вот это как вшитая история не просто из семьи, а вообще поколения русских женщин, наверное. Как с этим обходиться в терапии? Я заметила, что и проблемы выискиваю именно из привычки этой как будто. Спасибо всем кто поделится.

По моим самонаблюдениям, в этом есть отечественный культурный аспект. Печаль, некая такая непереходящая скорбь и тоска как необходимые и неотъемлемые части менталитета. "Смех без причины - признак дурачины", "Зря смеешься, кабы не заплакать" и тому подобное. Страдание, которое по каким-то причинам считается очень важным для души и духовного развития. Страдание, которое должно потом окупиться. Позитивные люди, которые живут легко, воспринимаются лохами или дебилами. Где-то там еще есть экзистенциальная тоска и ощущение бесконечной разделенности с чем-то очень важным.

Как у вас с этими темами? Запрещали ли вам в детстве радоваться и выражать любовь к жизни и удовольствие от нее? Добирались ли вы когда-нибудь до культурного пласта (который не паталогия или результа травмы, а результат присвоения особенностей окружающей культуры)? А до экзистенциальной печали?

Заодно расскажите, как у вас на терапии дела на этой неделе.

Comments

[(Anonymous)]

Mrs Dalloway
Да и еще как! Этим ведь вся православная церковь пронизана - юродивые-святые люди. Как иначе крепостными управлять-то? Только обещая им блага после смерти за страдания при жизни.
"Папенька говорит - страданиями душа совершенствуется! Будем страдать, Алешенька" (из формулы любви). И все сказки про то как бедная сиротка терпела, все сносила, зато потом и жених нарядный и приданое богатое (да, замужество наградой преподносится). Этим ведь весь наш фольклер пронизан насквозь. В англиканской, протестантской церквях - там бог награждает преуспеванием, там почетно иметь достаток, бизнесмен - не оскорбление, а человек, угодный богу.
Я свое детство вспоминаю. Учились в школе 6 дней в неделю по 8 уроков каждый день, плюс художка, плюс много домашки. Единственное утро, когда не надо вставать в 6 и тащиться в промозглую темень - воскресенье. К 9 мама выспалась и идет будить меня и сестру - "неча тут спать, понужать себя надо, заставлять!" У подружки в конце 90х деньги в семье появились, но посудомойку покупать не стали из принципа - нечего дочек баловать, пусть руками моют посуду. Вот даже сейчас я звоню такси (зима, поздно из театра с мамой и дочкой идем) так мама аж вся перекашивается - что это за барство?!
Как я в себе это изживаю и все равно вылезает. Покупаю сок, хороший, натуральный ребенку, а она не пьет. Я злюсь, а потом понимаю, что покупала его, потому что мне он самой нравится. Но купить для себя дорогой сок (барство!-привет мама) не могу, только ребенку.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Ой, как похоже... Понимаю вас.
Я научилась недавно покупать два пакета для еды в магазине вместо одного, чтобы удобнее было нести продукты. Раньше я думала, что один пакет экономнее (на 5 рублей экономнее, Карл!) и было неудобно таскать тяжести.
Научилась пару лет назад ездить на такси не только в ночи после закрытия метро, но и когда удобнее так (с продуктами из магаза, опять же). Сразу вспоминаю: "Наши люди на такси в булочную не ездят!":D
Я внутренне очень протестую против безумия, которое у меня дома преподносилось как здравый смысл. Экономия экономией, но зимой в -30 поехать домой на такси, когда автобус не приезжает - это здравый смысл. Здоровье важнее экономии.
И меня в выходные постоянно будили рано - часов в 9. Дедушка прям бесился, что кто-то спит после того, как он уже проснулся и начинал шуметь, будить и т.п. Нельзя наслаждаться отдыхом, упал-отжался, готовься к войне.))
Кстати, раньше до феминизма постоянно ходила в неудобной обуви на каблуках и настолько привыкла к этому неудобству и боли, что не замечала их. А теперь только удобная обувь.
Женщинам еще и ЖГС велит страдать. Ходить в неудобной обуви, одежде, терпеть неудобство в сексе. Терпеть хамство, терпеть нарушение границ, терпеть алкоголизм мужа.

[(Anonymous)]

Ох, горячая тема. У моих родителей глубоко прошита эта программа, что все должно быть сложно, доставаться тяжким трудом. Они как будто намеренно выбирали сложные пути. Я в детстве сама удивлялась, как у них все сложно. Даже взять студенчество. Советские люди вспоминают это как веселую пору: общага, гитара, дружба, смех, радость от степендии. А у моих: все плохо, все сложно, бедность, враги. Лица серьезные и напряженные. Веселиться не умеют. Всегда завидовала детям веселых мамочек, которые включали магнитофон и танцевали, окружали себя красотой, любят праздники и веселиться от души. У меня такие знакомые со страстной душой есть/были в разных поколениях.
А программы на меня действуют. Часто даже не ощущаю их, а принимаю за реальность

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Вот! Тоже самое, прошито, что всё в жизни невероятно сложно и должно доставаться тяжким трудом. Что просто и легко - это не по-настоящему и быстро отберут.

[transurfer.livejournal.com]

Я до сих пор помню, как тщательно и методично я приучала себя жить среди несчастных, разочарованных и убивающих себя на работе взрослых. Помню, как я с утра просыпалась, и часто просыпалась в хорошем настроении (ребенок же), и тут же пугалась этого. Начинала судорожно искать какую-то проблему, которой можно было бы загрузиться, погасить себя, стать вялой, несчастной и пришибленной. Когда ты живой, полный любопытства, энергии, жаждущий общения с родными ребенок, то у несчастных, злых и усталых это вызывает только бешенство и желание тебе поскорее весь этот энтузиазм и жизнерадостность обломать и растоптать.

Я почти всю жизнь считала, что у меня депрессия с детства, потому что я прожила жизнь вялым и меланхоличным человеком. Считала, что у меня от природы мало сил. Даже думала, что у меня биполярка, потому что стоило мне чему-то обрадоваться и почувствовать себя хорошо, почувствовать оптимизм и надежду, откуда-то изнутри приходило что-то черное и поскорее устаскивало меня на дно. А это попадает под описание биполярки.

Через годы терапии я поняла, что нет депрессии и биполярки тоже нет. Есть крепко вшитый механизм защиты, который до сих пор обеспечивает мое выживание старыми способами - удержанием меня в подавленном и обессиленном состоянии. И тратит на это столько сил, что реально в конце дня чувствуешь себя выжатой, потому что весь день изо всех сил приходилось подавлять свою натуру. Пока до терапии не добралась, даже не догадывалась, что от природы я вообще-то довольно живой, любопытный и достаточно позитивно мыслящий человек, а не то, что я всю жизнь думала.

Родительские страдания были окутаны величественным туманом Огромных Жертв Собой Ради Великой Цели. Когда смотришь взрослыми глазами терапированного человека, то сплошной фейспалм. Ни войны не было, ни концлагерей, уганы дома не разрушали, не жили под мостом, все были живы-здоровы, просто два плохо приспособленных для взрослой жизни, обиженных ребенка запутались в собственном вранье друг другу, окружающим и себе, нагородили огрод до неба вокруг вещей, которые по трезвому уму проблемой не являются. А я все это всерьез воспринимала ребенком. На цыпочках ходила, о своих желаниях лишнй раз не думала, радоваться не смей - но с грустной рожей тоже не ходи, не смей претендовать на роль Страдальца, эти все места уже заняты! :)

Понемногу выкорчевываю, хотя процесс небыстрый и то и дело всякие хтонические страх всплывают, что меня жестко накажут за попытки сбежать из тюрьмы ))

[(Anonymous)]

Эль спасибо, что поделились. Я тоже считаю себя вялым, депрессивный человеком. Хотя смотрю на свои совсем ранние фотографии - живая, жизнерадостная девочка. Ваш комментарий вселил мне надежду, что я когда-нибудь я обнаружу себя настоящую...

[(Anonymous)]

Терапия завтра, тему мурыжу очень похожую, моя мать в юности очень часто обесценивала меня:"Чем ты тут занимаешься (я-читаю книгу,сплю, смотрю кино и т.д. просто живу), не тем занимаешься пойди лучше (пошла бы лучше)....", теперь,это относится и к моей работе:"Чего так долго,чем ты там занимаешься?" и проч.А если у меня достижение в работе, поздравления получаю,она их примеряет к себе (она такая хорошая мать,воспитала вот дочь),так же как раньше одевала мои платья, блузки и ходила в них на работу,чтобы все видели какой у нее "прекрасный и большой гардероб".Приходя ко мне на работу ( в моем кабинете)она позволяет себе сеть на мое место, трогать вещи, а потом заявить:"Как прекрасно она могла бы так же работать! и чего ей в голову это раньше не приходило!Здесь так много мужчин!".Сейчас она проделывает тоже со снохой,примеряя ее образ жизни к себе...Это вызывает в душе страдание от бессилия что-то изменить.Оборачивается в моей жизни тем,что с партнерами по бизнесу я веду себя так,что они начинают обесценивать мои усилия, неуважительно относятся к моему бизнесу, платят не во время(, а я прилагаю невероятные усилия (самосовершенствование, оттачивание проф.навыков, стиль, изучение психологии), а все гораздо проще, теперь я это вижу.
Я думаю, что такое поведение моей матерью было унаследовано, она хотела танцевать в балете,занималась,но дед был против,так как ему не нравились "худосочные балетные девчата",женщина в его представлении д.б. обладать крепким здоровьем и телом.Завтра надеюсь на терапии поработать со своим страданием,злостью,болью и печалью.

[transurfer.livejournal.com]

Этот бесцеремонный и слепой грабеж вашей жизни и ресурсов со стороны матери - это кошмар какой-то. Очень вам сочувствую! Желаю вам накопить достаточно ресурса, чтобы разозлиться на нее и выгнать ее с вашей территории.

Дети часто учатся конвертировать злость в печаль и страдание, потому что злиться на родителей в детстве опасно и черевато. Ваша боль - это заместитель злости. Желаю вам вернуть злость на место и воспользоваться ею :)

Вообще, это самая кошмарная трансгенерационная традиция - "Меня ограбили мои родители, поэтому я ограблю тебя, дочь, а ты, если чего-то хочешь, то роди своих детей и грабь их, а маме не смей препятствовать".

[anichka.livejournal.com]

Я замечаю среди своих приятелей и знакомых скорее следствие этого явления, а именно постоянное нытье. Причем в моем окружении больше всех ноют, что жизнь - говно, люди финансово сытые, а значит, с большими возможностями. У них есть хорошее жилье, машины, дачи-загородные дома, домработницы, хорошая медстраховка, дорогие поездки, шмотье, культурная жизнь в виде походов на всяческие концерты, ну и, конечно, возможность заниматься собой: фитнесы, массажи, бани. Некоторые даже посещали психотерапевта, но скорее декоративно и потому что модно. И вот как я с ними не встречаюсь, начинается прямо фоном постоянное! нытье, что все плохо и это продолжается так долго, что я уже многих просто вычеркнула из своего круга общения. Ладно, человек не в настроении, ну пожаловался, все ж бывает. А тут бесконечное бубубубубубубу.

Хотя вот недавно внезапно столкнулась с этим и у подруги, которая ходит к психотерапевту, причем довольно давно, ее сестра ходит к терапевту тоже давно, она с мужем ходит к семейному терапевту, то есть с виду кажется "прошаренной" и знающей как и где решаются проблемы когда все плохо. Так вот даже у нее нытье, как все задолбало, что именно непонятно, но чувствую, что от нее тоже скоро отморожусь нафиг.

А по поводу терапии - моя тер вернулась из отпуска и я счастлива :) Это пока все, что я могу сказать.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Хмм, интересно. Наверное, есть внешнее нытье - "чтоб не позавидовали и не сглазили" и внутреннее страдание. Нытье может быть отдельно, а внутреннее страдание - отдельно.)
У меня тоже есть коллега, который ОЧЕНЬ любит ныть. При этом у него все ок с деньгами, а ноет он как раз что их не хватает вечно. За страданиями я его не замечала. Это скорее как его привычка что ли. И я, например. Большинство моих знакомых считает меня суперпозитивным человеком, когда я постоянно испытываю внутреннюю боль, варюсь в своих проблемах и думаю о смерти.

[(Anonymous)]

Мне последнее время крайне трудно писать и формулировать мысли из-за апатии какой-то (порываюсь иногда писать комментаторам, мысли есть - но пока не удается сформулировать письменно, запал пропадает), но все же хочу немного отписаться по поводу приема антидепрессантов. По поводу терапии очень сложно что-либо сказать, все очень быстро забывается или кажется размытым и запутанным. В общем, ощущение, что терапия на меня не действует, но нынешний терапевт у меня очень хорошая и слово "травма", "травматик" воспринимает хорошо и понимает, о чем речь.

Первый прием у психиатра был чуть больше месяца назад (были озвучены дистимия и социофобия, в разговоре с моим терапевтом психиатр указал на "тяжелый случай"). К сожалению, первый прописанный препарат не подошел, хотя я и надеялась (ощущаю как личный провал немного). Побочных реакций не было практически никаких, кроме сонливости, что в сочетании с моим обычным состоянием (вялость, апатия, безнадежность, усталость, сложность с концентрацией, работоспособностью) ощущалось как усиление моих симптомов, поэтому я не была уверена - это препарат или я сама просто не высыпаюсь? Но сонливость была даже для меня слишком сильная и непреходящая в течение дня и вечера (когда в обычном состоянии все же появлялось некое желание хотя бы использовать время, чтобы потупить в интернет). К часам 19 я уже не то, что спички вставлять в глаза хотела, я просто не могла даже в ютюб потупить (хотя очень старалась, я же дома и имею право). Но основное, конечно - эффекта позитивного, который бы хоть как-то компенсировал сонливость, не было вообще, то есть дальше врач смысла продолжать не видел. Хотя я даже на неделю отсрочила обязательный отзвон, надеялась, что отосплюсь, все пройдет, думала, что я сама виновата, что не высыпаюсь (хотя формально спала вроде не особо мало, по 7-7.30-8 часов).

В понедельник иду на следующий прием, посмотрим, что будет дальше.

В терапии я все еще за 10 месяцев с новым терапевтом (очень поддерживающей, причем по ощущениям она делает это правильно, так как мне надо, она мне "мама" в хорошем смысле) не приняла свои ограничения (даже после посещения психиатра, который принял меня всерьез). Все еще думаю, что не стараюсь, недостаточно стараюсь и работаю. В настоящее время у меня вроде ничего не болит (кроме острых ситуаций), потому что основное переживание - апатия, бессилие что-либо изменить, отсутствие будущего - то есть нет надежды - нет боли. Только все время зудит, что я уже старая (хотя объективно это, конечно, не так) и надо вот прямо сейчас что-то делать, метаться, бежать, может еще можно успеть - а сил и желаний нету.

Такое состояние, как я сейчас понимаю, очень тягостно, как для меня, так и для окружающих (потому я ни с кем не делюсь особо, и делиться то нечем, просто говорю, что ничего нового и "ну такое, как обычно, не особо". И мой прошлый терапевт точно бы не смогла в ТАКОМ количестве это мое состояние выдержать без порывов как-то меня стимулировать, спасать (с наилучшими намерениями, конечно), она бы разводила руками, делилась своим ощущением бессилия и беспомощности, а я бы старалась бодриться и чувствовала растерянность. Я просто понимаю, как это тяжело для неопытного или неустойчивого терапевта постоянно быть рядом с клиентом у которого нет улучшения (в осязаемом виде) и который все время находится в угнетенном состоянии, которому все тяжело и тягостно и "никак" и надежды нет, и помочь вотпрямсчас нельзя и поддержка ощущается но не прогревает, не накапливается. Нынешняя терапевт крайне устойчива в этом плане, очень спокойно все воспринимает, как текущее состояние. Если я говорю ей, что у меня не накапливается поддержка, или раз за разом говорю, что нет, я себе не интересна, у меня нет к себе сочувствия, жалости (иногда такие вопросы всплывают, например, когда рассказываю какую-то историю из детства). Она принимает это как факт, иногда говорит, что будет пока злиться ЗА меня, пока я за себя злости не чувствую, или сочувствовать мне за меня, например.

[(Anonymous)]

Завершение комментария

Но да, очень тягостное, бесконечное, "болотное" у меня состояние и лучше не становится, скорее хуже из-за того, что появляется место для эмоций (обида на родителей, например, которую я запрещала себе с прошлыми терапевтами), горевание об упущенном навсегда, ощущение безнадежности (раньше бодрилась фантазиями о будущем, сейчас вижу, что времени для волшебных перемен уже почти нет, и сил творить перемены самой для себя тоже нет). Говорить и показывать подобное состояние обычным людям я не могу, не понимаю как, потому что это какое-то "небытие", в нем нет движения, нет событий. Терапевт указывает, что событий внутренних очень много у меня - не знаю, возможно, но называть и говорить о них просто с людьми я не умею. Хорошо хотя бы стыда при текущем терапевте нет за такой застой без конца.

[chistajaradost.livejournal.com]

очень знакомые чувства. у вас хорошая терапевт. слушать и быть рядом - это очень много.
желаю вам сил и терпения дождаться когда станет лучше.

[deyatinor.livejournal.com]

Я замечала такую культурную особенность. До экзистенциальной печали не добиралась.
У меня тер в отпуске, будет поддерживающая сессия в понедельник, так что постою послушаю.

[balakynya.livejournal.com]

У моей мамы страдание - это смысл жизни. Образ страдалицы, жертвы я наблюдаю с детства. И бабушка была такой же. Мужья действительно были сложные, но зачем за них было держаться? Зато "я сохранила семью, у моих детей есть отец". Знакомые уважают. Герои. А детей никто не спрашивал, нужно ли им это геройство при постоянных скандалах между родителями.

И в себе отлавливаю эти установки: если работать, то убиваться; хорошее настроение - жди беды (до сих пор боюсь сильно смеяться - "плакать будешь") или просто "смех без причины - признак дурачины".

Бабушка умерла от инфаркта, очень любила вызывать скорую. Мама на старости лет заработала больное сердце и, кажется, даже гордится этим. У меня тоже здоровье не ахти, так что сценарий прилежно выполняю.

Счастливых женщин у меня в роду не было - по-крайней мере, в ближайших "коленах", дальше не знаю. Трудяги, работницы, плохие отношения с мужьями. Смотрю на окружение - вижу то же самое. Хотя верю, конечно, что есть и другие люди с другим отношением к жизни и миру. Но вот в моём окружении (я жила и в селе, и в городе), таких не было. У всех примерно одно и то же: много работы, измены мужа, дети на жене. Но в городе, всё же, немного попроще было женщинам, судя по тем, с кем я общалась.

Петрановская когда-то писала о передаче травмы из поколения в поколение (а война травмировала всех) - да, отголоски видны. Это действительно "прошито" у нас внутри.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Привычка к страданию есть у многих в России, вне зависимости от пола.
Вижу в этом несколько причин.
Во-первых, христианство. Оно пропагандирует страдание как путь к развитию и очищению души. Достоевский об этом написал 100500 книг.:)))
Во-вторых, история нашей страны. У нас случилось много тяжелых и страшных событий за 20 век. И войны, и голод, и репрессии, две революции. Люди привыкли жить в режиме выживания, ожидать худшего. Это мне очень понятно, как травматику. Бомбы уже не падают, а ты еще в бомбоубежище сидишь.(
Плюс, репрессии тут даже можно взять отдельно.
Это привычка не выделяться (в том числе своей улыбкой, счастьем, удовольствием от жизни) , чтобы не подумали, что живешь слишком хорошо, не написали донос, а твою квартиру себе не забрали.
Это постоянное напряжение, ощущение небезопасности общества, недоверие к государству и людям вокруг.
И, кстати, в этом я же вижу возможную причину количества виктимблеймеров на квадратный метр в нашей стране.
Когда ты не можешь никак контролировать свое будущее и жизнь, так как в любой момент тебя могут посадить, сослать, расстрелять, единственное, что ты можешь - закрыть глаза на свое бессилие. И в репрессиях винить репрессированных "сами виноваты", "дыма без огня не бывает", ну и вот это вот все. Это может быть способом выживания психики в тоталитарном обществе, так как признать, что да, от тебя многое не зависит в этой жизни - страшно.
Ну и количество людей, верящих в фильм "Секрет" тоже оттуда, наверное.))

Если брать мою семью, то я как-то уже писала, что у нас несколько поколений поломанных судеб, страдающих людей и всего такого. Бабушка пережила раннюю смерть родителей, голод, лишения, сиротство. Первый муж ее был алкоголиком, а второй с нарушенной психикой. Работал с двух лет, не знал любви. Дедушка по другой линии 10 лет провел в лагере (до этого ждал расстрела месяц). После этого у него очень нарушилась психика, а также он стал алкоголиком. Из 5 его детей три мальчика умерли от алкоголизма, две девочки живут до сих пор. Мою маму никто не любил, к сожалению.( Мой отец- сын того лагерника и тоже стал алкоголиком. Короче, все глубоко несчастны.:( Из-за этого у нас в семье все любят преувеличивать, драматизировать. И я тоже, к сожалению.

И, кстати, страдание бывает и в менее радикальной форме: неудобство, дискомфорт, который можно убрать, а ты этого не делаешь.

Пример из детства. На даче, когда мы копали картошку, дедушка запрещал мне пользоваться перчатками, чтобы не было мозолей. То есть он считал, что вот мозоли нужны, видимо. Кому нужны - это уже другой вопрос.)))

От всего этого, простите, говна, мне помогает избавиться внутренняя бунтарка. Она любит задавать вопросы. Когда я привычно заставляю себя страдать даже по мелочам, она спрашивает "А зачем тебе это надо?", "Почему нельзя сделать удобнее, приятнее, по-другому, вообще не делать?", "Для кого ты должна делать именно так?"

В общем, с таким багажом мне еще работать и работать до счастья.


Почитала комментарии и захотелось добавить.
У меня еще из-за книг о ВОВ, которые я прочитала в несметном количестве в детстве, внутри есть желание Совершить Подвиг. Есть убеждение,что обычная счастливая жизнь - она для обывателей. А истинный смысл жизни придает самопожертвование, опять же страдание во благо высшей цели или других людей.

[(Anonymous)]

К.
Точно! Должна быть Миссия, и должно быть самопожертвование. А жить для себя - это мещанство)

[aromira.livejournal.com]

У меня в детстве вообще было опасно выражать любые сильные эмоции. Легитимно было страдать по маме в разлуке (но я правда очень переживала), а также радоваться всему, что связано с мамой. Радоваться походу в театр, в кино, поездке на природу было опасно - я радовалась, но быстро приучилась радоваться молча, иначе можно было получить обвинения в лени, в глупости, нежелании хорошо учиться, а только развлекаться. Более того, все это могли легко обломать.
Ну а позже меня просто били, если видели, что я радуюсь, оскорбляли моих подруг, ведь мои подруги могут быть только еще хуже меня.
Я до сих пор этим искорежена и не умею радоваться жизни, хотя объективно я сейчас живу лучше многих: есть квартира в Петербурге, не обремененная долгами и ипотекой, нет детей (я чайлдфри), нет мужа, который достает или не зарабатывает денег, достаточно хорошее здоровье. Мучительные отношения с матерью прекратились с ее смертью. Казалось бы, чего тебе надобно еще, хороняка? Живи, радуйся жизни. Но вот не радуется. Вообще, хорошую тему подняли.

[(Anonymous)]

К.
Очень интересная тема, давно об этом раздумываю. Это есть, и этого немало!
В своем случае я бы развела культурные установки и семейные установки - сходство есть, но суть разная.
В семье не то чтобы запрещалась радость, вовсе нет. Скорее страдания (например, болезнь) давали преимущественное право на заботу и внимание. В итоге получалось, что человек не страдающий права на заботу и внимание не имеет. А человек страдающий (болезнь, жизненные трудности, самопожертвование) имеет моральное преимущество перед не страдающим, ему все должны. Ну, стоит ли отмечать, что я стала намного реже простужаться, когда осознала эту засаду и поняла, что мне не обязательно быть страдающей и больной, чтобы иметь право на заботу, внимание, нормальное качество жизни, уважение и проч.?)
Что касается культурного кода, то определенно есть связь между страданиями и "быть хорошим". Этого много и в русской классике, и в европейской. И культурные установки из себя вытравить гораздо сложнее, чем семейные. Потому что когда их вытравишь-таки, ощущается некоторый разрыв с многотысячелетними пластами культуры, которые раньше были свои, родные, частью которых я была раньше. От этого разрыва немного грустно, тем более что когда отрываешься от Достоевского-Тургенева-Диккенса и т.д. - частично теряется идентичность, поскольку для меня связь с мировой культурой - часть идентичности. Я более или менее сумела тоже осознать, что мне не обязательно страдать, чтобы "быть хорошей". Хотя я периодически сваливаюсь в старый паттерн и завожу себя в ситуацию страдания, чтобы почувствовать себя хорошей. Но все чаще и все быстрее выхожу из этого. Следующая задача в этой плоскости - восстановить связь с "потерянными" культурными явлениями, не разделяя при этом установок относительно страдания. К примеру, когда-то Достоевский был одним из любимых писателей, а сейчас его в руки взять не смогу) Надеюсь, когда я завершу свой процесс "отказа от страданий", я снова смогу читать книги с такими установками, понимать их, не разделяя эти установки и не триггерясь при этом.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Очень похожие у меня чувства. Осознание своей хорошести, да. А еще есть внутреннее убеждение, что настоящее Искусство с большой буквы "И" можно создать только из глубокой боли и страдания.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Нет такого. У нас в семье была ровно противоположная традиция - сидеть в полной жопе и делать вид, что все в порядке. Привычка ужимать и обделять себя есть, но она происходит не из или для страдания, а во имя Великой Цели (элемент лишенности надо исключать и не забывать сиять глазами, как Свинарка и Пастух из одноименного фильма). Тоже семейная традиция, правда, только с папиной стороны. С маминой страдание было возведено в культ (ну, у нее-то оно было объективное, а вот бабушка страдала упоенно, что позволяло ей свободно вешаться на близких).

В общем, особо не из чего было выбирать с учетом семейных программ. Страдание - уныло, а во имя Великой Цели хоть глазами по дороге посверкаешь, какое-никакое, а все же развлечение.

[kotomyava.livejournal.com]

В нашей стране демонстрация страдания как бы возносит человека на особый, недосягаемый уровень святости.
Не просто работать , а убиваться на работе вусмерть, до обмороков и сердечных приступов.
Не просто построить дачу, а корячиться каждые выходные ради куцых урожаев по цене дорого импорта (если внести в учет время, деньги на поездки, лекарства для восстановления и тд)
Не просто создать семью, а иметь повод потрендеть о своих страданиях и недовольстве.

Тут вся жить - показательное претерпевание с кучей запретов: на счастье, на удовольствие, на поддержку и тд
Про народную мудрость про это вообще молчу, культура, породившая идею "бьет - значит любит" это культура травмы из поколения в поколение.

Я вполне себе легитимный продукт вот этого всего, поэтому всю сознательную жизнь искореняю в себе весь этот бессмысленный хлам, взятый из родительской семьи. Задаю себе честные и нелицеприятные вопросы, типа "кому ты сейчас страдаешь? кто должен тебя на ручки взять?" и тд. Профессиональных страдальцев обхожу стороной, стараюсь ориентироваться на собранных, проактивных и толковых людей.

Просто ловлю себя за руку всякий раз, когда салазки норовят в привычную колею соскользнуть. Я в ней уже была, мне там не понравилось.

[(Anonymous)]

Я "корячусь каждые выходные ради куцых урожаев по цене дорого импорта"))). Со стороны это, наверное, так и выглядит)). Особенно, если учесть, что соседи ничего съедобного не сажают. Очень люблю копаться в земле, с растениями.

[myavz.livejournal.com]

Не помню, чтобы мне явно запрещали выражать радость, но моя мама очень против того, что я могу делиться радостью с другими, т.к. боится зависти и сглаза. Также в мои 13-14 лет у родителей началось болезненное расставание и мне приходилось вытягивать маму из депрессии - может, поэтому привыкла к мрачным настроям и выработала привычку страдать, которая сохранилась до начала терапии. Когда в жизни затягивалась белая полоса, то становилось страшно - если слишком долго все хорошо, то значит, скоро случится что-то плохое.

[myavz.livejournal.com]

после прочтения комментов поняла, что у меня в семье, как у некоторых комментаторов, был также и запрет на негатив - нужно было усиленно изображать, что все хорошо. маме нельзя рассказывать ничего плохого, а то она начнет охать и ахать, причитая, как ЕЙ от этого всего плохо (а то, что мне плохо, в расчет не берется).

[maydayrain.livejournal.com]

Мать моя любит жаловаться, как ей "тяжело было с двумя детьми", как будто дети - это такой непосильный груз и "тянула" она их в одиночку.
В детстве я это глотала, не задумываясь, и чувствовала себя обузой.
А вот сейчас думаю: а чего так тяжело-то было? У нее ж муж был (нормальный, не мудак) и мать ее помогала. Дети нормальные, здоровые.
Что не так-то было? Что должно было быть по-другому?

Ну и все эти "смех без причины - признак дурачины", "много смеешься - потом много плакать будешь" - это тоже было.

[(Anonymous)]

Mrs Dalloway
й и мне тоже все время - как моей маме было сложно, как она бедная убивалась со мной и сестрой. Знаете, она нас с сестрой с года в ясли отдала, у нее был полный комлект бабушек и тетушек на подхвате, нас часто из сада кто-то из родственников забирал, плюс ни одни выходные мы с мамой не проводили. С 8-9 лет мы встречали маму дома готовым ужином и могли сделать полную уборку дома. Вот чем таким мама страдала? Но рассказать надо, прибеднится надо, жертва блин, как без этого. Как будто страдания ещё выступают такой индульгенцией на собственные косяки. Да была хреновой матерью, но я ведь страдала!

[netti2.livejournal.com]

Мне кажется, что это от того, что жизнь еще недавно (от 50 до 100 лет назад в зависимости и места действия и достатка семьи) была реально тяжелой. И сформировались такие железобетонные механизмы защиты, что и нескольким поколениям не перебить. В менталитет вросло.

[(Anonymous)]

Много работала с этой темой,но все равно переодически это состояние случается(потому как не в лесу живу,а колективка давит)помогают песни.Я хочу написать про песни страдания. Очень они помогают растождествляться с этим состоянием, петь стоит не в классическом стиле правильно по нотам(хоть это не плохо),а на уровне души, отдаваясь чувствам(как получается),звучать лучше грудными резонаторами или опускать звуки на уровень солнечного сплетения и живота,подключая ноги.Когда мне становиться тяжело я пою(например Черный ворон) звуки рождаются сами собой я вкладываю свои ощущения до тех пор пока не начну плакать, пока не произойдет разрядка. Петь в группе еще глубже получается, особенно если сидеть кругом, потому что звук идет в центр круга и резонирует в теле,позволяя углубляться в чувства.
У моей знакомой бабушка была плакальщицей на похоронах в деревне,ее всегда приглашали и когда она пела-причитала ни кто не мог сдержаться и плакал. Думаю это мудро было придумано проживать горе коллективно. Кизин М.М. в книге Страдание как основа песенного искусства дает вот такое определение "...Для определения понятия «страдание» обратимся к словарям.... таким образом, заключаем, что страдание - многоплановое сложносоставное понятие, включающее в себя такие явления негативного характера, как боль, болезнь, горе, печаль, страх, тоска, тревога.
Все эти проявления категории страдания можно подразделить на 2 группы: физическое и духовное страдание, причём вторая группа представлена в народном песенном творчестве гораздо шире. Это отражает свойственный для русского менталитета примат души над телом, духовного над физическим. Составляющие обеих групп находят своё проявление в русской народной песенной культуре."
Петь свою песню не так уж плохо)

[mascarpon.livejournal.com]

хорошо как вы написали про песни и плакальщиц! спасибо! интересная тема
иногда сидишь на спектакле, а там сцена такая, что слезы уже не остановить, при этом есть неловкость, а смотришь - рядом какой-нибудь мужчина ревет как ребенок. и облегчение. и подспудное ощущение, что все мы тут в зале как будто породнились немного)

[(Anonymous)]

У меня в голове вечная установка "Нет денег". Хотя реально деньги у нас всегда были. Не миллионы, конечно, но мы и не бомжевали. Но каждый разговор моей мамы со знакомыми сводился к теме "У нас нет денег". - "У нас тоже". Соседи, которые жили чуть лучше и не ныли(!), что у них нет денег, считались ворами и нехорошими людьми. Она до сих пор считает, что денег у нее нет, хотя вот недавно пошла, купила машину в кредит за один день и ежемесячные платежи ей вообще не будут бить по карману. Но живем мы бедно, да.

Из-за этого я долгое время переживала, что я не имею права покупать себе что-то, чего не было у родителей. Ведь они страдали, мучались, кормили-одевали нас, а я пойду и куплю себе что-то. Нет, лучше складывать деньги в кубышку и не тратить. А поехать в отпуск - вообще немыслимо. На отпуск для троих я за год не заработаю, ну а ехать одной - это предательство.

Сейчас пытаюсь разобраться с этим. У меня пока перерыв в работе с психологом, так что пока своими силами. Очень помогает говорить себе, что я заработала деньги своими нервами, своими седыми волосами, своим временем. Я не просто так общалась с дураками-клиентами и выполняла их "очаровательные" задания. Так что я имею полное право оставить энную сумму в магазине канцтоваров и накупить себе все красивое, что не позволяла себе в детстве, или поехать в отпуск - вот так, просто в отпуск, без культурной программы, просто ОТДЫХАТЬ.

Но все равно, что бы я ни выбирала, я смотрю варианты подешевле. Просто потому что это в крови.

[anichka.livejournal.com]

Омайгад! У меня тоже вросла эта установка, что нет денег, и я до сих пор ее выживаю из себя. Примерно как выше писали про "позволить себе такси", я уже несколько лет учусь позволять себе удобства и приятности. И реально деньги были и есть, никто не бомжевал и не голодал.
Хотя мамаша часто говорила презрительно: ишь ты! голода не видела, это если мне из ее стряпни чего не нравилось или просто я не хотела предлагаемое.
При том, что сама она не голодала в детстве, это скорее бабушкина установка, но произносилась с такой ненавистью - мол, кочевряжится, выбирать еще хочет!

[chistajaradost.livejournal.com]

Лучше чем жили родители - неприлично как-то. Хоть и хочется, но слишком новое и прогрессивное - нельзя. Отличаться нельзя, выделяться - нельзя. Пока страдаешь - никто не нагрузит. Пока не имеешь - не отнимут. Пока плохо, измениться может только на хорошо. Расскажешь - позавидуют и отберут. Только недавно я привыкла к тому, что это магическое мышление и не имеет к реальности никакого отношения. Что смеяться - не значит, что обязательно будешь плакать. Что можно возвращаться, если что-то забыл сколько угодно раз. Что можно работать в воскресенье. и все равно. я. хороший. человек.

На сессии искали ресурс. Места, вещи, дела, люди, которые дают силы и радость. Как-то я даже не задумывалась над этим, я ожидала, что будем их искать внутри, во мне, но никак не снаружи. Странно думать о ресурсе, как о калейдоскопе впечатлений и действий, от которых легче.
Например, Семург с предыдущей сессии, не могу вспомнить кто бы мне его напоминал. Иногда мне кажется, что я веду себя так с сыном и с другими людьми. Не мешаю, поддерживаю, не критикую, хвалю за сделанное, спокойно воспринимаю недостатки, эмоции, ошибки. Стараюсь спорить с их негативными представлениями о себе, быть рядом и быть за них, быть доступной помощью, если нужно. Спокойнее относиться к своему незнанию, экспериментам и ошибкам. Давать поддержку и понемногу выстраивать уверенность в своих знаниях, давать возможность выбора. Но как повернуть это по отношению к себе...
Найти якорь, который поможет с сочувствием, спокойно и бережно относится к себе в сложные моменты. не сваливаться в автоматические действия, которые не приносят облегчения, но чувство вины и потерянного времени.

Интересно было посмотреть на работу как источник сил и радости. Я скорее всего не работала бы, если бы не нуждалась в деньгах. У меня нет карьерных амбиций, мои финансовые притязания минимальны. Мне скорее нравится проводить время с людьми, слушать их и делиться с ними моими знаниями, помогать делать что-то. И если я полностью отключаюсь во время работы и действую автоматически, то я лишаю себя этого ресурса. Важно присутствовать в процессе, быть более расслабленной и меньше контролировать происходящее, плыть по течению, быть свободнее. Мне очень нравится искать. Искать информацию, переворачивать гору информации в поисках нужной. Учиться, узнавать новое. Отчасти я использую это в работе. Надо больше обращать на это внимание.
Очень сложно было вспомнить занятия, которые доставляют мне удовольствие. Поиск интересного увлекает, только еще не винить себя за то, что теряю время в пустую и занимаюсь ненужным.
И еще хочу преподавателя по рисованию, который давал бы емко приемы и сам умел бы хорошо рисовать. Скорее ремесленник, чем художник. Тот, кто научит делать то, что он делает, а потом будет давать свободу для выражения. Чтобы был со мной, руководил процессом и спокойно поправлял. А не оставлял с предметом один на один и уходил, а потом приходил и рассказывал, что все плохо.

Между делом вспомнилось, что я люблю собирать ягодки в лесу. Ягодки бесплатные, их много, это и приятно, и дело. И в эту же сторону - сэкондхэнды. Я не люблю ходить по большим магазинам, много людей, много одинаковых вещей, шумно, дорого. Небольшой сэконд мне поднимает настроение, там тихо и есть надежда а чудо, много разных вещей, можно неспеша копаться и находить клевые штуки за копейки, экспериментировать. Человеческое какое-то.
Общение в жж оказалось ресурсным. Говорить с людьми, даже теми, с кем не близко знаком.

Пару лет вела Дневники благодарения, надо посмотреть, что там меня радовало и вообще запоминать, что приносит удовольствие. и не давать чувству вины или неадекватности испортить радость.
Стало чуть легче выкидывать, отказываться от неподходящего. Отказываться от того, что хуже, чем меня устраивает. Хоть и страшно, что после того, как выкину это, лучше не найду.
Если честно показывать себя, то вероятность найти настоящую связь - больше. Страшнее, что отвергнут, но создавать связь с теми, с кем мы изначально не совпадаем, бессмысленно и ненадежно.

[(Anonymous)]

Про страдания.
Моя мать всегда ходила со скорбным выражением лица. Очень редко смеялась, радовалась. Когда кто-нибудь хотел рассказать анекдот - неодобрительно хмурилась. У меня до сих пор сохраняется иррациональное ощущение на уровне тела, что если кто-то в компании собирается рассказать анекдот, то сейчас произойдёт что-то плохое, стыдное.

До тридцати лет я считала своей обязанность крутить банки с соленьями, потом перестала, но каждую осень чувствую необъяснимо вину и стыд, что этого не делаю.

В последнее время открыла для себя, что можно питаться в столовых: разнообразно и вкусно. До этого воспринимала подобное как непозволительную роскошь и трату денег. А то, что можно таким образом экономить время, силы - это не бралось мной в расчёт, видимо, потому что ценность моих сил и времени была нулевая. Но опять же, хоть я и разрешила себе подобное, но признаться некоторым знакомым я бы не решилась, боюсь увидеть осуждение в глазах.

У меня есть коллега на работе. Ей 47 лет. Она пашет на своей даче, но я не разу не слышала, как она рассказывает о ней с удовольствием, радостью. Разговоры либо тревожные (как бы не случилось каких-то проблем: засуха, потоп и т. п.), либо жалобы на здоровье (сорвала спину, натерла мозоли, искусала мошка), либо жалобы на зятя, что он такой сякой не горит желанием ездить и помогать. Последнее особенно бесит: эта тётя полностью уверена, что все обязаны так же упахиваться, как она. А кто жить хочет в свое удовольствие - тот враг и заслуживает презрения. "Не мужик!"

На работе у нас модные темы "Я несу двойную нагрузку, но ничего не делаю, чтобы её снизить", "Я переработала по времени, но отгулы не взяла", "Они там все лентяи, мы работаем больше всех". Когда я стала вести себя по-другому (скидывать чужие обязанности, брать отгулы за каждый переработанный час, отстаивать свое право работать в удобном для меня темпе), начались разборки, высказывания в духе:" у нас так заведено"," на тебе где сядешь, там и слезешь", стремление навешать вину, что я плохой сотрудник. Недавно я придумала новую отговорку, которая прокатывает с тетками-пенсионерками: "Вы уже свою пенсию получаете, а мне ещё на государство до 63 лет пахать. Я не собираюсь тут все свое здоровье оставлять! "

Мы с терапевтом тоже касались темы страдания. Она как-то сказала, что я ей напоминаю одуванчик, который героически пытается переползти из неблагоприятного места обитания в хорошее, при этом вся его жизнь - подвиг во имя будущих поколений одуванчиков. Жить в текущем моменте он не может, насладиться и расслабиться тоже - нужно постоянно что-то делать ради пользы: " все для фронта, все для победы!"
Мне очень запала в душу эта метафора. Есть огромный страх, что если остановлюсь, то сразу покачусь вниз. Нельзя расслабиться, нельзя останавливаться на привал. Цель - выжить. Сейчас постепенно учу себя просто жить: радоваться, наблюдать, отдыхать, расслабляться, любоваться.

Меня тоже, как многих комментаторов, привлекает тема героизма в литературе. Помню, наибольшее впечатление произвёл на меня хирург (кстати, советский! ), который в Антарктиде прооперировал сам себя по поводу аппендицита. Вот это да! Сам. Себя. Без наркоза. В Антарктиде. Я плачу, когда читаю подобное: это очень похоже на мой детский опыт. Помогала сама себе, без успокоения, без поддержки, в экстремальных условиях дисфункциональной семьи. Выжила.

[mascarpon.livejournal.com]

На работе у нас модные темы "Я несу двойную нагрузку, но ничего не делаю, чтобы её снизить", "Я переработала по времени, но отгулы не взяла", "Они там все лентяи, мы работаем больше всех".

оо, это очень приветствуется на работе, это правило хорошего тона веригами мериться. кто позже домой уходит, кто в отпуске не был несколько лет, кто с какой температурой дотащился до офиса. здесь самое верное будет: на последнем издыхании. у нас в офисе несколько иностранцев работает, уже давно, англичан. вот поначалу они ошалело все эти признания слушали, а потом смотрю, сами втянулись, тоже сгорбились, охают, ранами хвастаются

[(Anonymous)]

Мать бесилась когда я веселилась и баловалась, вот ее прям передергивало. И жта фраза "будешь смеяться много; непременно к слезам". Вот долго я ее с себя выкорчевывала.

У нее и сейчас нет стиральной машины, типа так удобнее.
Но у меня всегда были барские замашки , уж не знаю почему; возможно от отца, он себе и мне не отказывал; я и такси и кафе, и домработницу позволяла.

[(Anonymous)]

KS.
Для меня радость и удовольствие в жизни нужно было как минимум заслужить. Но поскольку я всегда недо- , то и любовь к жизни не сформировалась в принципе. Крохи, которые сохраняли её, эту самую жизнь, я буквально украдкой воровала. Слово любовь стало синонимом боли. Поэтому на сегодняшний день тема страдания стала ключевой в моей терапии. Отказаться от страдания, научиться радоваться жизни, заботиться о себе, получать удовольствие оказалось архи сложно, как раз ещё и потому, что помимо вшитой родительской программы, я столкнулась с российской ментальностью, хронически патологической депрессивной динамикой большинства окружающих меня людей (жить в боли и страдании - это норма). Жизнь без самопожертвования бессмысленна. Собственно всё это и двигает меня в сторону радикальной смены страны и места жительства. Не знаю как в других странах со страданием обстоят дела, но мне кажется, что в России просто небезопасно обнаруживать себя, свои потребности, удовлетворять их и получать от этого удовольствие, а также радоваться жизни.
Интересно, а как ощущается этот культурный пласт в других странах?

[transurfer.livejournal.com]

Мой американский опыт: если ты не наслаждаешься жизнью, не заботишься о себе, не радуешься, не занимаешься любимыми делами, не живешь активной социальной и сексуальной жизнью, или, упаси боже, ходишь с унылой физиономией - ты какой-то фрик, и тебя не поймут.

Не зря в этой стране так развита стоматологическая индустрия - чтобы столько улыбаться до ушей, надо иметь здоровые зубы )))

Хотя депрессий, алкоголизма, наркомании, хронического одиночества в Штатах ничуть не меньше. Просто тут все наоборот. В России принято страдать, тут принято лопаться от оптимизма и благополучия. И там, и там часть себя надо тщательно скрывать.

[infectedmushrom.livejournal.com]

Не реклама , но мне нравится гелена. Она советов не дает , но прям по теме разбирает этот "культурный" п*ц . До мелочей. И 1 - понимаешь , что во многих семьях с разных частей тогда еще союза! детей практически одинаковыми словами ругали . Короче каток системы всех покалечил . 2- если не покалечили дома , то помогали добрые соседи ,тетки, учителя в школе , старшие сотрудницы на работе. Что печально - это всё продолжается и выгребать из этой ямы еще лет 50 :( Мы уже не доживем.
Еще для меня прямо неоценимым плюсом стало активное чтение фемплощадок . Тут оды могу долго петь . :)

[(Anonymous)]

Про фемплощадки интересно !

[lyuka-psy.livejournal.com]

Ой, у нас обратная ситуация.
В семье, скорее, есть неодобрительное отношение к отрицательным эмоциям. Если кто-то загрустит, прибежит мама и начнет тормошить, а иногда и ругаться, зачем ты такой вялый и печальный. Прекрати немедленно!
Не страдание, а тревога — вот наше знамя. Не «всё плохо», а «всё будет плохо» у деда, «всё будет плохо, если я расслаблюсь» у мамы и «всё будет плохо, потому что я не могу как следует поднапрячься» у меня.

[myavz.livejournal.com]

у нас так же) с мамой нельзя делиться плохими новостями, только хорошими.