Делимся опытом
May. 20th, 2018 11:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferВнезапно выяснила, что режим "я есть" включается только при наличии значимых отношений или (реже) занятия. Как только отношения заканчиваются, я чувствую, что меня нет. Но это вопрос не умирания, а факта существования; как если бы я была духом, который воплощается только если на него обращают внимание. Это состояние принадлежит больше детской чувствующей части, жаждущей любви и слияния, а как установка идет из очень ранней травмы.
Практически оно проявляется, например, в том, что если нет романтических отношений, то всё идет вяло и медленно, а как только какой-то интерес намечается, жизнь сразу начинает бурлить, хочется и работать, и учиться, и много разного делать (часто не по силам).
Не сомневаюсь, что постепенно разберусь :) Но пока меня это "я не существую" обескураживает.
Пожалуйста, поделитесь опытом, если вы сталкивались с подобным или можете посоветовать материал по теме.
И спасибо вам, Эль, за этот журнал и всё, что вы здесь делаете!
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-05-20 09:33 pm (UTC)Я только определила по книге Мак-Вильямс "Психоаналитическая диагностика", что это называется психотическим уровнем развития организации личности.
В короткой переписке с психотерапевтом Этель Голланд узнала её мнение, что скорее всего мне может помочь только очная работа с терапевтом.
Встретившись с кучей психотерапевтов и почитав Мак-Вильямс о терапии в моём случае, я пришла к выводу, что такого терапевта не встречала. Я живу в провинции, поэтому мне самой очень интересно, что Вам здесь расскажут.
no subject
Date: 2018-05-21 05:53 am (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 07:44 am (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 04:29 pm (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 09:07 am (UTC)А во-вторых, ещё и характер нужен соответствующий. Буквально матерью нужно стать клиенту, а я уже давно не девочка:) Часть из тех, с кем я пробовала работать были какими-то собой любующимися, на себе сосредоточенными. А другая часть - сами были испуганными, то есть я не могла вывалить на них свои страхи, они бы не выдержали.
Мне нравится, как об этом пишет Мак-Вильямс "Психоаналитическая диагностика":
"Обратной стороной мучительной зависимости пациента от терапевта является психологическая ответственность. Фактически процесс контрпереноса у психотиков удивительно похож на нормальные чувства, испытываемые матерью по отношению к ребенку в возрасте до полутора лет: дети восхитительны в своей привязанности и пугают своими потребностями. Они еще не оппозиционны и не раздражены, но напрягают все ваши ресурсы до предела. “Я бы не стал работать с шизофреником, – сказал мне однажды супервизор, – если бы не был готов быть съеденным заживо”.
Эта “потребительская” черта их психологии – одна из причин того, почему многие терапевты предпочитают не работать с шизофрениками и другими психотически организованными людьми. Кроме того, как убедительно аргументировал Карон (Karon, 1992), доступ психотических личностей к глубоко волнующим реальностям, которые остальные предпочли бы игнорировать, зачастую слишком велик для нас".
no subject
Date: 2018-05-21 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 12:48 pm (UTC)Я, правда, очень продвинутый в психологических знаниях клиент, и глубоко продвинувшаяся в понимании себя, но мне нужен "авторитетный другой", кто выполнит роль "зеркала" для меня. Эта книга немалую часть меня показала мне и дала ей названия. Да, и собрала кусочки знаний о себе в цельный портрет!
no subject
Date: 2018-05-21 01:31 pm (UTC)На деле оказалось, что мой диагноз и то, что на самом деле оказалось моей проблемой - оно вообще не из той оперы, а масштабы самоанализа больше напоминали прогулку в закрытом тюремном дворике, потому что защиты просто не пустят сознание туда, где лежат опасные с точки зрения защит знания и эмоции. Пустит только какую-то безопасную дребедень поковырять.
Я б вообще советовала особо головой в травме не копаться, чтобы себя кругами не в тех местах не водить и не запутывать. Лучше только отмечать, как разные события в теле выражаются и класть на те места что-нибудь мягкое или тёплое. Эмоционально-телесная история или телексная карта травмы даёт более адекватную картину.
Голова очень-очень хочет все разложить по полочкам и смысл всего понять и задокументировать, но травма - это не когнитивные событие, а эмоциональное. Сначала случаются эмоции, а сознаете к ним постфактум прикручивает смыслы, от чего в подсознание закладываются разные дикие установки, потому что смыслы прикручиваются в очень раннем возрасте и исходя из имеющейся тогда информации обо себе, людях и мире. Поэтому с началом терапии лучше всего вообще все знания из книжек выбросить и забыть, чтобы не мешали, а то придётся тратить время на выгребанием и этой ненужной инфы помори выгребания токсичных установок.
Это все имхо, само собой.
no subject
Date: 2018-05-21 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 03:54 pm (UTC)Я начинала "диагноз" ставить себе с невротического уровня развития. Постепенно приоткрывают защиты то, что лежит за ними, пока не дошла до ощущения-недоумения: "меня нет??".
Мне ужасно хочется именно отношений. С тем, кто увидит меня. И разные техники с телом, с субличностями пока категорически вызывают протест. Представляются каким-то самообманом.
Просто нет возможности пройти психотерапию, при всём понимании, как она мне необходима, и как она для меня незаменима:( Скоро и до субличностей дойду от безысходности, и до тела с подушками тёплыми и мягкими:(
no subject
Date: 2018-05-21 04:32 pm (UTC)Еще говорят, что выход из травмы в том же месте, где и вход, а это отношения со значимым объектом. Самому себе таким объектом травматику не стать по очень многим причинам.
no subject
Date: 2018-05-21 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 09:57 am (UTC)В общем, когда я прочитала о "контейнировании", и главы из этой книги, я уже всё это знала, но выразить не умела.
no subject
Date: 2018-05-21 10:02 am (UTC)А то, что, мне не верится, что найду подходящего терапевта ("ни один не выдержит"), так это от депрессивной моей структуры личности. Я это понимаю. Но при встречах с терапевтами я стараюсь изо всех сил отделять свои проекции от реальности. Да и не ухожу, обычно, стукнув дверью. Сначала проговариваю свои сомнения специалисту и смотрю на его реакции, чтобы решить: продолжить или уже не стоит.
no subject
Date: 2018-05-21 09:45 pm (UTC)Мне кажется, что автору терминология из Мак-Вильямс ясности в отношении себя не добавит, а вот тревожности может подсыпать...
no subject
Date: 2018-05-21 11:04 pm (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 11:16 pm (UTC)Возможно, поддержка требовалась вам не в меньшей степени, чем ТС, на защиту которой я выбрала встать.
no subject
Date: 2018-05-21 11:29 pm (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 11:33 pm (UTC)Но с другой стороны понимаю, что даже шаткую опору нельзя отбирать, не предлагая ничего взамен.
no subject
Date: 2018-05-21 11:49 pm (UTC)Да, замены нет. Точно, как посягательство на опору было воспринято мною:)
no subject
Date: 2018-05-21 11:59 pm (UTC)no subject
Date: 2018-05-22 12:13 am (UTC)А я забываю, что его может не быть:)
no subject
Date: 2018-05-22 10:09 am (UTC)Мне вообще сложно представить, как можно травмироваться об буквы на экране. И подумала, что могу быть для кого-то слоном в посудной лавке. И что делать теперь?
А МакВильямс для меня лично стала полезнейшим открытием в жизни, многое объяснила и поставила на место.
Так же, как и этот блог.
И еще некоторые другие блоги и книги.
Без этого я бы просто картинку не сложила, мои терапевты - оба- этому не способствовали, они как бы давали мне щупать ноги, хвост и уши животного, а до тела-основы я могла бы вообще не дойти. Никогда.
Я бы МакВильямс всем рекомендовала, а получается, кому-то это вредно. Никогда бы не подумала, удивили реально.
no subject
Date: 2018-05-22 04:34 pm (UTC)Спасибо вам большое за заботу!
Мне кажется, у нас действительно немного разная суть проблемы. Но я с интересом почитала Мак-Вильямс, узнала что-то новое. И как довольно опытный (и критично относящийся к своим способностям к самодиагностике) клиент спокойно это пережила)
Так что надеюсь, что все в итоге в порядке :)
no subject
Date: 2018-05-22 04:27 pm (UTC)Надеюсь, вас это обсуждение не выбило из колеи и не расстроило.
Я до этого не читала Мак-Вильямс и с интересом пошла ознакомиться с её описанием структур личности. Поскольку я тоже довольно подкованный в теории клиент, она меня сильно не напугала.
При этом я отлично понимаю, почему подобное чтение может стать "медицинским справочником". Мы успели вчера обсудить с хорошим психологом (не моим) эту книгу. Он, как и некоторые в этой ветке, посоветовал не воспринимать буквально описания оттуда и помнить, что она пишет именно для специалистов, и чаще говорит о крайностях и заметной патологии.
Но мне также очень знакомо чувство "узнавания", я в этом вас очень понимаю. И здорово, что эта книга стала для вас таким подспорьем! Знаю по себе, как исцеляет уже одна возможность дать имена внутренним процессам и обрести язык для их описания.
Возможно, в каком-то другом подходе вы тоже сможете найти что-то вам по-настоящему созвучное. Мне кажется, если есть некоторый тупик и отсутствует возможность терапии, то попытаться взглянуть на привычное с другой точки зрения - отличный способ. Например, когда я читала "Диагностику", то несколько раз ловила себя на том, как интересно (и под другим углом) там описаны те же ключевые моменты, что и в юнгианском подходе.
В конце концов, типов организации личности только три, а нас много) И чем больше разнообразных систем мы исследуем в применении к себе, тем больше в итоге шанс получить более полную и объемную картину.
В любом случае, больших успехов вам в дальнейшем изучении себя и поисках терапевта. Пусть всё получится! :)
no subject
Date: 2018-05-20 09:38 pm (UTC)Я сама с этим жила и, в какой-то степени, живу до сих пор, разбирая это на терапии. По моему опыту, эти ощущения идут из запрета на проявление себя, запрета на радость и удовольствия. Постоянного отслеживания состояния родителей и того, что нравится им, а не вам.
Постарайтесь больше узнать о себе. В первую очередь об удовольствиях, которые приятны именно вам, а не окружающим. Не для дела, не для развития, не для того, чтоб кому-то понравится, а просто ваш личный кайф.
А так же при этом важен список того, что вам не нравится. И список дел, которые вы делаете не для собственного удовольствия и развития, а потому что это нужно кому-то другому, или нужно чтоб кому-то понравится. Размышляйте над своими поступками, для чего именно вы это делаете.
no subject
Date: 2018-05-23 09:30 am (UTC)Спасибо за комментарий.
Мне многое из перечисленного вами очень помогло прийти к тому, чтобы сформулировать вопрос в посте) И в целом придало больше устойчивости и лучшего понимания себя.
Вижу теперь, что, в общем, продолжать движение в выбранном направлении и темпе - вот ответ на мой вопрос.
no subject
Date: 2018-05-20 10:45 pm (UTC)В терапии много работала над выращиванием независимого ни от кого ощущения "я есть", "я ок", "я ценная", "меня можно любить", и по мере укрепления этих базовых блоков личности мне все меньше требовались другие люди для проективной идентификации с целью почувствовать, что я существую. Сейчас отмечаю опыт, когда человек меня вообще не видит при общении со мной, и при этом я четко ощущаю, что "я есть", а то, что он меня не видит - это его проблемы, а не свидетельство, что "меня нет". И "я есть" даже если он/она на меня внимание не обращает.
Про романтику тоже близко. Особенно обидно было, что доступ к определенным ресурсам зависел от наличия в жизни мужчины и романтических отношений с ним. Ооооочень это бесило, ведь это мои собственные ресурсы, а владение и использование ими зависит от милости каких-то в принципе посторонних людей. Но постепенно я процентов на 90% смогла присвоить себе самоличный доступ. Тут, как мне кажется, еще с природой бодаться надо, потому что она заинтересована в размножении и ресурс щедро выдает только на виды активности, напрямую с ним связанные, а в остальное время так легко с нее не стрясти )
no subject
Date: 2018-05-20 10:48 pm (UTC)И мне потребовалось довольно много времени, чтобы выкопать, кто я вообще и какая я, и вырастить ощущение "я всамделишно существую". И для меня это самое ценное, что есть в моей внутренней жизни - такая ценность, за которую я всегда буду бороться, и никогда ни в каких обстоятельствах от нее не откажусь.
Выяснять "кто ты" - это самый прикольный процесс в терапии, похожий на поиск сокровищ. И сидишь потом такой, прижимаешь к себе все "свое" и радуешься "Неужели это все классное - оно все мое?!"
no subject
Date: 2018-05-21 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 09:06 am (UTC)Воистину так.
no subject
Date: 2018-05-22 03:56 pm (UTC)Эль, спасибо большое за ответ! Про сокровища - так чудесно, и очень созвучно, сижу-улыбаюсь до ушей)) Начинаю сейчас чувствовать хорошее любопытство и задор к тому, чтобы научиться быть собой :)
Вижу, что описанный вами путь - это примерно тот путь, по которому я иду. И мне радостно, что эта дорожка протоптана и указатели верные))
За время до публикации вопроса успела выяснить, что большая часть того, что я считала своей травмой, на самом деле относится совсем не ко мне. Своё тоже есть, но оно было так глубоко, что проявилось только после ухода "заимствованного". Думаю, можно предположить, что за этими всеми не-совсем-моими переживаниями меня действительно не было - они составляют слишком прочную перегородку между "я" и жизнью.
И сейчас для меня проблема выглядит не столько как "меня нет", сколько как сложность в установлении контакта с реальностью. А "подтягивание" себя в реальную жизнь я воспринимаю скорее как посильную задачу и во многом вопрос тренировок. От этого легче и больше энтузиазма.
В компании людей жизнь по-прежнему кажется более близкой и живой; но заметила, что чем естественнее я себя веду при других, тем легче запомнить это состояние и потом на него ориентироваться уже в одиночестве.
Про ресурсы тоже было очень обидно и не понятно, почему я должна ждать, пока встречу какого-то левого чувака, чтобы иметь возможность нормально что-то делать. Потом стало немного понятнее. А теперь, благодаря внутренней работе, терапии - и не без помощи вашего журнала и этого обсуждения - представляю, что делать; и уверена, что двигаюсь в нужном направлении.
Спасибо вам!
Вот мне как раз 27 лет, и я учусь быть собой, живой и цельной :)
no subject
Date: 2018-05-22 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 05:41 am (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 08:21 pm (UTC)no subject
Date: 2018-05-22 08:41 pm (UTC)У меня прицельно тоже этот вопрос решить не получалось. Пришлось снять несколько слоев травмы, прежде чем что-то прояснилось.
Но подспорьем в этом процессе определенно может стать отвязывание самооценки от отношений. Полностью это, конечно, невозможно; но в значительной степени может получиться. Возможно, вам с этой темой было бы проще поработать.
no subject
Date: 2018-05-22 01:48 pm (UTC)а между отношениями, когда удавалось это г...но сбросить с себя и просто начать хотя бы смотреть на себя в зеркало, внутри что-то похожее на устойчивость появлялось, так, намеком, но потом начинала давить социалка: да кто ты без мужика. ноль, пустое место. тогда колбасило, но эта колбасня отзывалась внутри не как то что я ноль и меня нет, а как то что меня пытаются стереть ластиком.
один раз помню липкий ужас, ехала в автобусе задремала и словила ощущение растворения и слияния с тем что вокруг: с автобусом, с людьми, как в солярисе, наверное, это и есть отголоски чего-то психотического. не знаю. тогда от кого-то запахло знакомыми давно духами и это меня как за руку вывело на свет.
а вообще ощущение что я есть меня посещает, когда на меня смотрят с интересом, например, терапевт, я прямо расправляюсь вся. или бывает случайный человек. или еще кто. но когда нет такого взгляда, вроде я не пропадаю, ухожу в тень и сижу там починяю примуса, наблюдаю за жизнью вокруг
no subject
Date: 2018-05-22 04:18 pm (UTC)Мне тоже очень важно, чтобы были другие, значимые другие, но при этом... раньше хотелось слиться с ними, действительно, навык "мимикрировать под мебель" у меня был хорошо отточен :) А сейчас я хочу быть другой. Становиться другой, думая об кого-то, споря, как бы калибруя свои мысли и желания в этом - мне вовсе не обязателоьно соглашаться или на 100% отрицать, но с этого правда удобнее начинать узнавать себя)
А ещё очень хочется, чтобы не переделывали. Для меня самый ценный момент в близких отношениях - дружеских, романтических - это то, что меня видят. Именно МЕНЯ. И не дорабатывают напильником. Сливаться и мимикрировать под мебель мне мало.
no subject
Date: 2018-05-22 08:52 pm (UTC)"Мимикрировать под мебель" мы умеем :) раньше я очень гордилась умением подходить к человеку или стоять рядом так, что меня даже не замечают (хотя сам по себе это неплохой навык)).
Думаю, для меня похожий момент настал, когда я поняла, что больше не хочу быть удобной - я хочу быть собой. Сейчас, когда получается с другими быть максимально естественной, аутентичной и при этом нормально поддерживать контакт - это очень заряжает и вдохновляет.
Мне кажется, у вас сейчас очень интересный и хороший этап идет. И впереди много открытий :)
no subject
Date: 2018-05-23 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2018-05-23 04:53 pm (UTC)Да, оно :( Иногда возвращается по привычке, но мы не сдаемся!
no subject
Date: 2018-05-26 03:50 am (UTC)