Неведающие, что творят

[transurfer]

Вы в набитом вагоне метро/набитом автобусе. На остановке заходит взмыленная тетка средних лет с сумками и завидев освободившееся сидение ломится к нему, по дороге сильно толкая вас локтем в бок и больно наступив вам на ногу каблуком.

Тетка все это сделала вам не специально. Она о вас в тот момент не думала вообще. Она видела цель (свободное сидение) и не видела препятствий (людей вокруг). Причины на это могли быть какие угодно - она устала, у нее болит спина, тянет почки, нет денег, муж пьяница, жизнь не удалась, кругом враги или у нее в семье кто-то сильно болеет, и она ни о чем больше не может думать.

Вы будете чувствовать боль и ярость независимо от того, сделала она это со зла или сделала просто не думая головой. Это первое.

Вы можете сказать тетке:
- Вы мне сделали больно.

Варианты ее реакций:

1. - (искренне) Извините, пожалуйста, мне очень жаль.

2. - (с бешенством) А че ты встала с жопой своей жирной на дороге?!

3. - (с возмущением) Не придумывай! Никто тебя не толкал!

4. - (с обидой) Как не стыдно хамить старшим, совсем проститутки малолетние совесть потеряли!

5. - (агрессивно) Да ты сама меня толкнула!

Человек, который сделал что-то исключительно от незнания, неумения или недостатка ресурса, прореагирует как в п.1, потому что единственная его проблема - это отсутствие осознанности на момент своих действий, но нести ответственность за свои действий он может. Это второе.

Кто не только не знает, но и не хочет знать, а также нести ответственность за свои поступки, будет реагировать как в п. 2-5. Это третье.

Comments

[(Anonymous)]

Марфа В.

Ха-ха, тест прекрасен.

Примерно по таким критерием я откалибровала свое отношение к родителям.
Папа хотя бы в моменте обращения, когда до него доходило, о чем это я, выдавал пункт первый. Но для этого нужно было буквально прижать к стене и чуть ли не в лицо заорать - вот я и мне больно от того, что ты творишь или творил. Понятно, что уже только сейчас, не в детстве. Да и забудет он через пару недель, что услышал.
Человек такой и не я у него в приоритете.
Вот поэтому он практически прощен, сожаление никуда не деть, но это жизнь. И он хоть как-то обо мне беспокоился, хотя бы когда в поле зрения попадала.

А вот маман только остальные пункты выдавала, так что о каком прощениии говорить, тем более, что его никто не просит.
Так и живем, все я о ней прекрасно понимаю, и она знает, что я знаю, но мне уже все равно. Бог пусть оценивает, а сейчас я просто не пропущу даже писка в свою сторону. Разве что сознательно, что б у мамы настроение было хорошим.

Вот, кстати, равнодушие к вопросу и нормальное общение с родителями сегодня - для меня и есть критерий хорошей терапии и самотерапии. Один из.
Все я знаю, но не болит.

Этот тест хорошая штука, для тех, кто в пути, чтобы не запутывали сами себя и не давали запутывать другим, даже своим психотерапевтам.

[d-v-temnote.livejournal.com]

увы, есть категория "знают, но насрать".

слава богу, что "Вы будете чувствовать ярость..." ко мне уже не относится.

[mascarpon.livejournal.com]

:)) да, похоже, все так в этом автобусе и происходит

папа у меня из тех, кто наверное, подозревает, что накосячил, но предпочитает отползти в другой край автобуса и быстренько выйти на ближайшей остановке, вжав голову в плечи. или всю дорогу делать вид, что он - это не он и вообще оказался тут по доверенности. тогда вроде как и не было ничего, если зажмуриться
а мама исполняла пункты 2-5 с вариациями, но все больше со слезой, виноватить так виноватить

я думаю, ведь есть такие пассажиры, которые пнут и не заметят, то есть заметят, что нога наткнулась на препятствие, а что этим препятствием был человек - тут пожимание плечами. и если им укажешь - молча посмотрят, как на пустое место и так же молча уйдут. как будто у них личные границы сильно поползли вовне, а ты случайно оказался в этом поле. в автобусе таких встречала много. а про жизнь у меня подозрение, что такие реакции могли быть во младенчестве (а может и не только). некоторые матери могут какое-то время считать уже рожденного ребенка частью своих внутренних органов. и тут эта часть тебя пытается вести автономную жизнь - недоумение, шок. "я тебя породил, я тебя и убью". били, бьем и бить будем - и это нормально

[phoonzang.livejournal.com]

В большинстве случаев человек, который ломится к пустому месту, едет в набитом автобусе не впервый раз и ему хорошо известна потенциальная конфликтность такой ситуации. Возможно, не в данный конкретный момент, но, скорее всего, он был уже и на стороне наступившего и того, кому наступили.

[transurfer.livejournal.com]

Угу, и предпочитает роль агрессора, потому что надеется, что с рук сойдёт.

[ibch.livejournal.com]

А я в таких случаях ожидаю реакции номер 6:
(с презрением) - Ну и чё ты мне сделаешь?

Поэтому и не говорю никогда "Вы мне сделали больно". Будет хуже, т.к. добавится ещё и унижение. Стараюсь делать вид, что ничего не случилось.

[transurfer.livejournal.com]

Да, агрессорам лучше не рассказывать про свои чувства в связи с их действиями.

[(Anonymous)]

Я в таких случаях придаю ускорения, чтобы быстрее добежала... слабость у меня такая.. нервная.

[violet-lamb.livejournal.com]

я думаю, могут быть еще и другие варианты внутренней жизни, в которых признать свою вину - невыносимо.
я говорю на собственном опыте, один из моих родственников- человек, реагирующий примерно как в п.3
когда я стала постарше и поумнее, научилась загонять человека в угол, заставляя признать свою вину, и увидела, как это его разрушает.
в своём детстве у моего родствениика была страшная история, в результате которой его брат (младший) повесился. Человек совсем был не виноват, он и сам был ребенком, но это страшная вина, и страшный внутренний вопрос на всю жизнь- всё ли я сделал тогда, что мог? но об этом люди обычно даже не говорят себе, не то что другим.
и поэтому даже минимальное прикосновение к теме вины, даже невинная вещь, которую этот родственник сделал неправильно, активизирует дикую внутреннюю ВИНУ , с которой он вообще не справляется.

я никого не оправдываю, просто высказываю , как одну из версий, отчего люди избегают признавать даже самую небольшую отвественность за свои неправильные действия.
тема ВИНЫ - это трагедия нациаонального масшатаба, после всех наших войн, раскулачиваний, репрессий, и всего остального.
а отделять болезненную , замолченную, закрученную внутрь вину от нормальной отвественности- этому, как я вижу по опыту своей семьи, надо учиться отдельно.

[chistajaradost.livejournal.com]

Соглашусь, некоторым признание вины открывает такие бездны боли и страха, что если есть выбор, то лучше туда не трогать. Но стоит пресекать агрессию по отношению к себе от таких людей в любом случае, даже если делать это придется каждый день.

[(Anonymous)]

Ну вот, а у меня сразу реакция "но ведь у этой тетки и правда жизнь тяжелая, мне гораздо проще, у меня хорошее образование, есть деньги на терапию, а она живет в такой агрессивной среде, как тут не превратиться в зверя". И детство у нее наверное было тяжелое. И я вроде знаю что нельзя меня обижать, но ведь другим людям и правда тяжелее.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Во-первых, мы не знаем, у кого там что тяжелое, можем только предполагать. Может, у нее мужик работящий, дети здоровенькие и дом полная чаша, просто характер такой паскудный.

Во-вторых, правила поведения в социуме едины для всех и не требуют таких уж запредельных усилий, не может вести себя нормально - пусть сидит дома и не отсвечивает. Проблемы бывают у всех - и у людей с хорошим образованием, и у богатых, и у благополучных и у каких угодно. Жизнь штука такая, что легко по ней пройти никому не удается. Однако далеко не все стравливают свое недовольство жизнью на окружающих даже в самые плохие периоды.

[transurfer.livejournal.com]

+1

[(Anonymous)]

Просто характер такой паскудный не бывает... Иначе а же все люди, которые ходят на терапию в том числе с проблемой того, что вроде все ок внешне, а внутри бардак?

И сидеть дома и неотвсечивать... Вот это жестокость и есть... И потом и к себе ее же проявляем.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

И что - все, кто ходит на терапию, пока в себе порядок не навели, тоже плевали на окружающих и отдавливали им ноги в транспорте?

Нет. Жестокость к себе мы проявляем, когда оправдываем агрессоров и хамов, придумывая им всякие жизненные обстоятельства, из-за которых они якобы не могли поступить иначе. Потому что мы в их обстоятельства вникаем (причем, зачастую еще и фантазируя в их пользу), а они делают ровно противоположное - не только не вникают в наши, но и оправдывают сами себя, выставляя окружающих (в том числе нас) козлами, злодеями или вообще рассматривая как пустое место.

В общем, не понимаю я этот стокгольмский синдром при наличии выбора. Чего Вы на агрессоров-то задарма работаете? Они и без Вас прекрасно справляются.

[(Anonymous)]

Я ни на кого не работаю. Я не против того, чтобы даже стукнуть агрессора в ответ. Я против того, чтобы считать, что он это делает, потому что он какой-то особенно злой и плохой.

А обстоятельства придумать невозможно. Просто потому что они есть всегда, именно этому и учит нас терапия: у всех есть обстоятельства, из-за которых люди так себя ведут.

Жестокость в этом, мне кажется, сложно объяснить... В общем, вот есть круг реакций, которые приемлемы — например, при проблемах плакать, а не кричать на других и отдавливать им ноги. И, пока ты под эти реакции попадаешь, люди с тобой общаются нормально. Но каждый из нас когда-нибудь оступится где-нибудь. И вот — раз! — и тебя уже бьют ногами те же люди, которые только недавно сочувствовали. Страшно это...

Не все, но многие из тех, кто ходит на терапию, тоже другим ноги отдавливают. Терапия — не гарантия того, что человек до неё был белым и пушистым. А на окружающих, да, все плевали. В той или иной степени.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

А где я сказала, что он делает потому что особенно злой и плохой? Я начала с того, что мы не знаем, можем только предполагать. А можем не предполагать. Лично меня не интересуют экскурсии в чужое прошлое и чужие обстоятельства жизни, мне вообще все равно.

Меня, как человека, в своей жизни имевшего дело с огромным количеством агрессии, интересует только то а) насколько эта агрессия опасна для меня и окружающих, б) как это можно прекратить с наименьшим ущербом для себя, окружающих и (по возможности, в последнюю очередь) этого агрессивного придурка, потому что козел-то он - козел, но живой же. Вдруг не совсем козел, а ситуативно, кто его знает? Но пока агрессия существует, лучше предполагать, что козел - целее будешь.

Поэтому я в большинстве случаев как раз против того, чтобы стукнуть. Если кулаки большие - это всегда успеется, если больших бог не дал - можно и ответку заработать вкупе с эскалацией агрессии. Я банально за практичность.

[Жанна Каневская (from livejournal.com)]

Еще есть п.6 - сделает вид, что не замечает ни тебя, ни обращения к ней)
А вообще тема вежливости и, в частности, извинений, очень интересная. В последнее время я замечаю, что люди не говорят "спасибо/пожалуйста/извините" не потому, что не видят повода (ответственности), а потому что боятся, что это будет воспринято собеседником как слабость и агрессивно использовано против них.

[transurfer.livejournal.com]

Этот пост написан в ответ на аргумент "но родители же не обладали нужными знаниями в психологии, когда психологически калечили своих детей/у родителей не было ресурса не калечить своих детей, поэтому надо относиться к ним с пониманием, так как они не ведали, что творили".

[Жанна Каневская (from livejournal.com)]

Понятно, спасибо. В этом случае наблюдение тоже работает, даже лучше) Когда заявляешь о себе, а в ответ - тишина и глазки в пол

[(Anonymous)]

А я, поддерживающая аргумент, все-таки не соглашусь: человек из недостатка ресурсов или знаний может реагировать и агрессивно. Например, его все и все достали, то самое состояние, когда каждый новый звук вызывает боль (у меня такое бывало очень много раз). И, когда в таком состоянии кто-то еще хочет каких-то извинений, а состояние не первый день-месяц и конца и края ему не видно, прореагировать "че ты встала своей жирной жопой?" очень возможно. Неправильно по отношению к другому человеку, но сил думать уже нет.

И, в целом, отсутствие осознанности и знаний — это, в том числе, еще и отсутствие понимания того, что боль измеряется человеком, которому действие причинили. Эти люди и себе говорят "ну и что, что мне на ногу наступили, модет, мне вообще показалось". И другим так же отвечают. Про "не хамить старшим" — так это вообще стереотип, который нам в голову с детства вбивают. И человек правда верит, что делает что-то хорошее, когда не дает ребенку возражать ему или заявлять о себе. Например, учит иерархии и скромности. А это в современном российском обществе дает больше шансов на то, что тебя не заметят и, например, не посадят в тюрьму.

Вобщем, это неправильно и от таких людей надо бежать, но у них есть свои причины так поступать, а не какая-то особенная внутренняя испорченность.

[transurfer.livejournal.com]

Неправильно по отношению к другому человеку, но сил думать уже нет.

В отношении тех, от кого обратка прилетит (начальство и все остальные, у кого больше власти, а также физически более сильные люди), это не делается даже на просаженном ресурсе. Находят, как промолчать в тряпочку.

и отсутствие понимания того, что боль измеряется человеком, которому действие причинили.

Все прекрасно понимается, если в отношении них сделать тоже самое. И боль почувствуют, и последствия чужих действий на себе.

[(Anonymous)]

Насчёт то, что эти люди бьют более слабого, я Вам ответила в другом посте, а насчёт того, что все прекрасно понимается, когда бьют по ним, — вовсе нет. Сама такой была: когда по мне били, я точно так же думала:"Ну, мне показалось, наверное, человеку лучше знать, что он хотел до меня донести, его взгляд тут важнее". И с другими так же поступала:"Ты не имеешь права на меня обижаться, потому что увидел что-то своё, и все, я за это никакой ответственности не несу". В общем, как с собой, так и с другими. Стала в конфликтах ставить свои чувства на первое место, когда я обиженная сторона, стала и ставить чувства других туда же и признавать их.

[transurfer.livejournal.com]

"Ну, мне показалось, наверное, человеку лучше знать, что он хотел до меня донести, его взгляд тут важнее"

То есть, человек лупит вас табуреткой по голове, а вы именно так думаете в тот момент?

[(Anonymous)]

Да, так в подростковом возрасте и было. Теперь — нет, теперь фокус на свок восприятие, если ранили меня, и на чужое — если ранили его.

[(Anonymous)]

Марфа В.

Справедливости ради, маленькое дополнение.

Единственные люди,которые действительно не ведают что творят, это
люди с психопатическими чертами в состоянии аффекта, то бишь довели когда.
Там действительно, не их вина, а настоящая беда
И они и против начальства попрут, и против физического превосходства.
Себе в ущерб.

[transurfer.livejournal.com]

Все так.

[dechicot.livejournal.com]

Мне как-то наступили высоким каблуком на ногу, было очень больно.
Наступившая извинилась, конечно, но понятно, что ей до меня дела не было, это был акт вежливости, принятый в социуме.