Делимся опытом

[transurfer]

Добрый день, хотелось бы обсудить, доводилось ли кому работать в терапии с темой мести и что вы с ней делали) Особенно интересует не глубинная экзистенциальная обида, скажем, на мироздание или родителей, а с текущим желанием отомстить конкретным текущим обидчикам. Я как-то много думаю о том, что симметричная месть по сути невозможна, поскольку невозможно вызвать у объекта такой же (по направленности, а не по масштабу) набор эмоций, а с прощением пока плоховато...

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

Comments

[ibch.livejournal.com]

Это интересный вопрос. Специально в терапии мы не работали с местью, но проблема такая есть. Хочу почитать, что скажут другие читатели блога.
Примечательно, однако, что для вас существуют только два варианта: либо месть, либо прощение. Можно ведь ещё, например, не прощать и отойти подальше от обидчика (это если не близкий человек - типа, пьяное мурло нахамило на улице). Можно заявить о том, что вы оскорблены и не собираетесь продолжать отношения, пока не последуют извинения (в случае близких и коллег). Наверное, и другие опции есть, сходу не соображу.

[(Anonymous)]

ТС Это я из отпуска вернулась) Я бы хотела финансовой компенсации и огласки, для них возможности нет по законодательству. Это не близкие и не мурло на улице, надо было уточнить в вопросе. Другие опции поведения есть, но мой вопрос про внутренее ощущение и работу с ним

[ibch.livejournal.com]

"Текущий обидчик" - очень забавно звучит. Жидкий! :)))

[chistajaradost.livejournal.com]

месть для меня это освобождение от обиды и тяжелых чувств по поводу произошедшего. для этого контактировать с этим человеком вообще не нужно. нужно понять, что на самом деле произошло, что я по этому поводу чувствую и что теперь с этими чувствами делать.
часто можно продолжать общение став более осторожным. часто можно прервать общение взвесив все за и против.
прощение возможно из состояния собственного благополучия и покоя. да и не всегда нужно.
вспомнилась история из Стать сильнее Браун. Там она получила гадкое письмо и хотела на него так же гадко ответить, написала, отнесла похвалиться своей тер и все пошло совсем иначе. Вся история на loveread страница 51.

[(Anonymous)]

Прочитала этот отрывок. Очень хорошо написано, очень приятная девушка.
Но приминительно к ситуации, описанной в книге, меня бы остановила мысль только о том, что мне придётся сотрудничать с этой компанией. До меня так и не дошло, как из того что я себя чувствую рзоблаченной, жалкой, следует желание не мстить.
И желание "отомстить" больше возикает по отношению более близких людей. И здесь мне очень хочется, чтоб они почувствовали свою иязвленность, свой стыд и несовершенство взамен безапеляционной уверенности.
Возможно я уже очень очерствела, и нет места благородным мыслям. Есть достаточно поступков в моей жизни, за которые мне стыдно прежде всего перед собой.

[chistajaradost.livejournal.com]

Мне не дано заставить другого почувствовать мои чувства, но о них можно попытаться рассказать. А это может быть достаточно, чтобы другой подумал о том, как поступать с мной.
Так уж ли вам важно, как чувствует себя другой, если вам плохо. Хотелось бы верить, что боль другого уменьшит вашу собственную боль, но вполне возможно ко всем неприятным чувствам может добавится еще и чувство вины.
Я думаю, вы совсем не черствый человек, если задаете эти вопросы. И прощать и хорошо относится мы должны в первую очередь себя и к себе. И если уж и говорить об истинном благородстве, то оно возможно только из места относительного мира с самим собой. А иначе мазохизм какой-то.

[(Anonymous)]

Елена (автор предыдущего коментария)
Я так и не придумала себе ника. Это моё реальное имя.
Моя фраза "даш реакцию - проиграешь" и "юный Штирлиц".

Я боюсь вывалить на вас весь свой негатив. Но рассуждение на эту тему дает мне какую-то очень теплую энергию в груди, устойчивость и свою правоту и ясность в голове, вместо болота.

Я не хочу, чтоб они чувствовали мои чувства, я хочу увидеть что произойдёт, когда они будут уязвлены и раздавлены.
Да, я почувствую облегчение. Это как осознание, что вор, обворовавший мою квартиру, сидит в тюрьме. Мне спокойней, и я легче смирюсь с потерями. Было бы очень мерзенько на душе, если бы я ничего не предпринимала.
Я повторюсь, речь не идёт о нанесение какого-то реального вреда. Но очень хочется. Мне кажется, какая-то моя часть расправится, займёт свое место.

Спасибо за возможность чуть больше узнать о себе. Не могу пока с Тер на эту тему открыто говорить, только вскольз.

А по поводу прощать себе. Есть у меня события, которые раньше себе прощала и находила оправдание. А теперь понимаю это было не очень, вообще не очень хорошо. И я вдруг поняла это. В первую очередь, не очень хорошо по отношению к себе. Я не могу подобрать слово, которое выражает что происходит. Это не стыд, и не сожаление, и не желание скрыть или забыть. Наоборот не хочу забывать, как осознание, что сейчас так не поступлю.

[chistajaradost.livejournal.com]

Моя фраза "даш реакцию - проиграешь" и "юный Штирлиц". - не поняла.

Я рада, что в этом разговоре у вас кристаллизуется то, во что вы верите. Слава небесам, все люди разные.
Мне пример с кражей очень понятен, но, вот честно, не до конца понятно как то, что кто-то сидит в тюрьме компенсирует мне мои потерянные вещи. Это не прощение, пренебрежение, скорее. А вот злость и решительность что-то делать по этому поводу - понятна вполне, просто я бы не стала тратить эти ресурсы на чужого человека. Бездействие в этой ситуации и сохранение видимого спокойствия для меня было бы невыносимым.

В той же книге, что я упоминала, есть про то, что каждый делает максимум, на который в данный момент способен. И можно бесконечно представлять, как можно было бы поступить или сожалеть о содеянном. Но вот эта мысль- это лучшее, что я мог сделать на тот момент - мне кажется очень доброй. А почему ваше оправдание потеряло силу сейчас?

P.S. В том, чтобы зарегистрировать аккаунт есть два плюса: комменты публикуются сразу и ответы приходят на почту . И имя не так уж важно.

[(Anonymous)]

ТС
Извините, только вернулась из отпуска. Я, кстати, Вашу фразу помню) Это вы ведь корректно отменили сессию у терапевта, а она Вам написала, что работа началась?) Вот у вас примерно по моей ситуации ответ - то есть это ближе всего к случаю с вором, которого нельзя посадить, но с элементами более как бы личного нарушения границ

[(Anonymous)]

ТС Да, мне важно, чтобы другому было симметрично плохо, об этом и вопрос. У меня чувство вины не добавится. Я понимаю, что на самом деле произошло - человек злоупотребляет своей властью. Прощение меня не интересует, меня интересует,что делать в ситуации бессилия. Это не коллеги и не близкие, общение прекращено, но я знаю, что злоупотребления продолжаются.

[chistajaradost.livejournal.com]

То есть вы хотите, чтобы этот человек не причинил зла другим людям? Или понес наказание именно за то, что причинил вам? Если вы смогли прекратить общение с этим человеком, то в этом и есть ваша сила.

[rumi111.livejournal.com]

Я как-то пришла к выводу, что мстить дело не благодарное и не полезное прежде всего для меня самой. А вот высказать обидчику все что думаешь иногда можно, но только если у тебя есть на это готовность и ресурс. Соглашусь с комментатором выше, я обычно отхожу и обдумываю все, взвешиваю, иногда можно попросить помощь, например у тера высказать свои мысли по поводу возникшей ситуации. Процентов в 100 случаях тер становится на твою сторону и объясняет, что обидчик был не прав, никто не имеет право тебя обижать просто так и иногда и за дело, потому что чаще всего конфликты возникают из-за недопонимания и цивилизованные люди пытаются сначала объясниться, поговорить, а не идут орать и размахивать руками. После этого я могу решить как выстраивать отношения с обидчиком высказать ему что-то или нет, или вовсе перестать общаться и т.п.

[kotomyava.livejournal.com]

Для меня это была тема работы с гневом. И с чувством внутренней справедливости, которая требовала воздать должное чужим поступкам, как хорошим, так и дурным. Не скажу, что тема простая. она сложная. Но несколько лет назад кажется мы достигли некого понимания, оно многое расставило по местам.

Желание мести было тесно завязано с чувством выученной беспомощности, которое, в свою очередь, росло из опыта общения с родителями. Там было очень много про я-образ, про доказать, себе ли, миру ли, что я отличная от нуля по важности и значимости фигура, не прислуга, не покорная "правильная женщина", которая "в мудрости своей все стерпит, все простит, все примет", не ожп, чье предназначение "рожать детей и хранить очаг, заботясь о домашних", а мне хотелось, образно говоря, обрести когти и зубы, чтобы защищать себя.

Но потом я увидела, что все это иллюзия. И я-образ, построенный на отождествлении, и "женская мудрость", и прочая херня вот эта гендерно-социальная - просто социальный договор, который можно заключать на своих условиях. Мне стало некому и нечего доказывать.

Я увидела, на что способна. Опыт показал, что это не потенциальная возможность, а вполне объективный факт. Ну и как бы я его приняла как данность, и все. Могу и могу. При необходимости сделаю.

Мое чувство справедливости осталось при мне. Но из него ушла, эта составляющая самоутверждения, желание побыть заместителем бога, десницей карающей. Кроме того, как показала жизнь, для многих идиотов достаточно прервать контакт, они закапывают себя совершенно самостоятельно и своими же усилиями. Не по карме, а просто последствиями своих поступков. Главное отойти в сторону, чтоб не забрызгало.

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

В терапии не работала, но четкая позиция у меня по этому поводу есть. По моему опыту...

Если речь идет о повторяющейся ситуации - в основе почти наверняка лежит какой-то недоигранный детский травмирующий сценарий. Надо искать, что это за сценарий, разделять "тогда" и "теперь", доразбирать и завершать "тогда". После этого желание мести обычно сильно уменьшается, появляются другие потребности. Более рациональные.

Если речь идет об однократном травмирующем событии (эпизоде физического, сексуального, интенсивного психологического насилия) - надо быстро принимать меры. Наверное, можно назвать это местью, но я рассматриваю, как восстановление баланса, способ не застрять в роли жертвы, уменьшить последствия события для психики. Но, опять же, я это делаю для себя. Что там с насильником - мне по большому счету наплевать, мерилом является только мое восстановившееся душевное равновесие.

[ice-lavender.livejournal.com]

Обсуждали тему мести несколько раз, основную - о событии жизни, и неосновную, о том, что я сделала/сказала терапевту в отместку за причиненную мне боль. В обоих случаях у меня ощущение, что я нахожусь на первобытном уровне, ну как есть:). Про моего обидчика больше шёл разговор почему я не чувствовала желания мести, не планировала и ни к кому не обращалась, долго и нудно обсуждали, в итоге оказало реальное целительное воздействие одно лишь выраженное словами намерение моего другана принести мне скальп обидчика, минута, когда я смотрела в его налившиеся кровью глаза во сто крат перевесила сочувствие/работу терапевта. Ошеломительное осознание.
Симметричность мести меня вообще не заботит, не буду искать око за око, зуб за зуб, нормальненько и за око все зубы. Главное, очень больно.
А еще на уровне разума поразбиравшись, не нашла смысла ни в мести, ни в прощении. Какие- то левые занятия, лишь бы не заниматься своей жизнью.

[chistajaradost.livejournal.com]

оказало реальное целительное воздействие одно лишь выраженное словами намерение моего другана принести мне скальп обидчика, минута, когда я смотрела в его налившиеся кровью глаза это очень круто, когда есть кто-то, кто готов за тебя порвать.

[ice-lavender.livejournal.com]

Где-то читала или слышала, не могу вспомнить, сравнение матери с бронепоездом, стоящим за ребенком на запасных путях, очень важное для ребенка чувство, что случись что, прикатит и от всех защитит. Потом наличие или отсутствие в реальности такой защиты уже не становится значимым, чувство защищенности уже присвоено. Печально, если этого чувства нет.
Если думать с этой стороны, становится немного яснее выбор кем то на первый взгляд странных мужей, только приглядевшись увидишь, что при всех его минусах у мужика прокачано умение урыть даже за косой взгляд на жену.

[chistajaradost.livejournal.com]

Все должно быть в меру. А то может статься, что мама-поезд случайно подомнет и мужик, не разобравшись, кто на кого смотрел, даст всем сразу.

[ice-lavender.livejournal.com]

Мм... не, «в меру» как раз это не работает, работает именно «порвать»

[chistajaradost.livejournal.com]

видите, какие мы разные. мне бы было достаточно теоретической готовности.

[ice-lavender.livejournal.com]

Вам, когда вы были ребенком, было достаточно, что мама сказала, готова идти разобраться с вашим конкретным обидчиком во дворе или в школе, и никуда не пошла?

[chistajaradost.livejournal.com]

Да, мне бы это придало уверенности найти выход самой.

[(Anonymous)]

ТС Извините за долгое молчание) Мне очень понравился Ваш ответ насчёт всех зубов и про друга понимаю, да. В моей ситуации проблема скорее в фактическом бессилии, там что-то вроде должностных злоупотреблений

[(Anonymous)]

Очень схоже. Шикарная фраза: за око все зубы.

Елена

[radioactivez.livejournal.com]

Все фантазии посмотреть на мучения, но не участвовать, как мне кажется, исходят от запрета себе на агрессию и самозащиту. Некоторые даже фото врага порвать не в силах, до чего табу на "быть плохим" и "обижать других" ненарушаемо. Возможно, это и ваш случай. Тогда отказ от агрессии по причине "несовпадения эмоций" - это может быть просто отказ от агрессии, которому вы создали красивую причину, почему это бессмысленно. Но где ищется схема и смысл, там уже эмоции упущены, а они никуда не делись.

И с терапевтом об этом поговорить надо, по моему мнению, я бы поговорил, это важно. Ведь это нормальная стадия переживаний: гнев и ярость, в том числе, на свое бессилие. Не пережив эту стадию и следующие за ней, к прощению не прыгнешь: прощение - это последняя стадия, заставить себя простить, не перезлившись, так же невозможно, как установить демократию в средневековом Афганистане. Стоит учиться с этими эмоциями обращаться, потому что это нормальные чувства, заложенные в нас природой для выживания, защиты и обороны. Их важно присвоить, разрешить, легализовать и сделать нормой. "Я стою за себя горой здесь и сейчас, если надо - глаза за себя выцарапаю, и имею на это право". Опять же, это мое мнение - человек, который разрешил себе защищаться сразу, как была нанесена обида, уже не нуждается в мести и не переживает бессилие.

[(Anonymous)]

Спасибо! Очень важно для меня!

Елена

[(Anonymous)]

ТС Спасибо за ответ, все больше убеждаюсь, что вопрос я задала кривой и неполный) На гнев разрешение себе дано и использовано, фото порвать могу:), с терапевтом обговорено до дыр на языке, просто нет фактической возможности принять меры, речь о чем-то вроде должностных злоупотреблений, то есть бессилие вполне реальное(

[radioactivez.livejournal.com]

А почему вы именно на себя берете ответственность принимать или не принимать меры?

[(Anonymous)]

deja
Я работала с желанием мести. Точнее, оказалось, что я хочу мстить и неосознанно даже пытаюсь.
Для меня стало легче, когда я дала себе разрешение мстить осознанно. На деле это значит, что когда я хочу кому-то отомстить, то я могу подумать о том, как мстить, чтобы это меня удовлетворило, потребовало от меня минимальных усилий (тратить все силы на месть вряд ли стоит) и чтобы мне за месть ничего не было.
Иногда мщу, иногда нет.
Да, для меня тема мести связана с разрешением на агрессию.

Кстати, вы смотрели фильмы о мести, типа "Олдбоя" или "Сочувствие к господину/госпоже месть"? Как вам?

[(Anonymous)]

ТС Спасибо за ответ, я внятно в вопросе не написала, что месть невозможна просто фактически, то есть имеется много гнева и бессилия. Фильмы я смотрела ещё до событий, тогда было как-то не так актуально)

[mascarpon.livejournal.com]

хочу поблагодарить топикстартера за смелую тему. лично от себя скажу, что сейчас мне эта тема в какой-то мере помогла осознать свое неясное отношение к одному человеку, теперь могу сказать, что желание отомстить - там достаточно сильный элемент.
в терапии с местью не работала вообще, когда-то давно помню делала упражнение на прощение, с пустым стулом: ну что, в лучшем случае это наигранность, в худшем - насилие над собой, особенно если все стадии до-прощения еще не пройдены. еще же фоном где-то крутится пластинка, что надо быть выше_этого
вот теперь думаю, подниму тему мести, хотя бы для того, чтобы проработать ярость и бессилие. и еще понять, в чем таком ценном мне нанесли урон, а то ощущение, что обокрали, наложили лапу на что-то важное.
вспомнила еще как мысленно прокручивала месть одному чуваку. он в плане чувств непрошибаемый был и по-моему машину свою любил больше чем кого-либо из людей. я и ложилась долгое время спать с мыслями, как расхерачу его тачку в груду стекла и железных опилок. непременным условием было то, что он бы стоял рядом, смотрел на все это и ничего не мог бы с этим сделать, ну разве что погоревать, это бы я разрешила. даже от одних мыслей становилось легче. но окончательно отпустило, когда я нашла его аккаунт в соцсети, там открытая информация была, я почитала, поняла, что за 10 лет в его жизни не поменялось ничего, как в болоте, он вообще по ощущениям оказался как будто заперт в свою давнюю проблематику на много лет. и такое впечатление, что безвыходно, лексика не изменилась, набор секс-цигун-карьера (причем все три элемента нужны для выхода в астрал, особенно секс, ну и женщины как носительницы энергии, которой они должны делиться в астральных целях) - все прежнее. и вот тут я не то чтобы триумф ощутила, но мне стало прямо весело, подумала, некоторым и мстить не надо, достаточно дать время, они сами все своими руками в лучшем виде сделают или не сделают - не дадут себе выйти из угла. даже если бы он написал, что счастлив и живет полной жизнью - все это не отменило бы моей радости, думаю, я бы его словам не поверила, уж очень большой контраст был бы с унылыми постами

[(Anonymous)]

ТС Спасибо за ответ, я, кстати, по другому поводу делала упражнение с пустым стулом, тоже ощущалось как насилие надо собой и очень механическое что-то... Я там выше уже написала (вопрос очень боялась отправлять, поэтому писала коротко, чтобы не передумать:)): у меня что-то вроде эпизода психолгического насилия с должностным злоупотреблением. Репутационные потери я нанесла, но ведь такие мудаки себя склонны считать типа страдающими за правду, поэтому и вопрос про симметричность - хотелось бы учинить ответное психологическое насилие

[itty-pitty.livejournal.com]

У меня был единственный случай в терапии, когда всплыла эта тема явно.
На тот момент в жизни произошло предательство (по сути первое событие, которое в виду обстоятельств тянет на "месть") и я пришла в терапию с этим. И в терапии мне важно было вынести в пространство терапии это чувство мести: оно у меня было и было сильное и я ощущала его, не скрывала от себя. Но мне важно было, чтобы терапевт разделил его со мной и увидел его.
Я завизировала его, немного оформила (словесно) и выразила обидчику. Обидчик оказался той еще овцой в волчьей шкуре и после моего письма еще пытался строить из себя овцу, но под конец показал зубы. И я испытала ни с чем несравнимое удовольствие от выраженной злости человеку и то, что оно в итоге нашло адресата: этого волка. Была довольна собой, что смогла высказаться и закрыть для себя человека.

[(Anonymous)]

Хочу добавить свои три копейки.Для меня месть-это блюдо которое едят холодным,так кажется в одном фильме говориться.
Столкнулась с этой темой случайно и была несколько обескуражена.На терапии подняла тему денег,партнеров и обиды,а вот вышли с тер на тему мести.Такая ситуация разворачивалась когда партнерами становились обязательно дамы с очень доверительной манерой общения,знаете бывают такие свои в доску),и вот отношения наши доходили до заключения договора о совместной деятельности,а дальше ничего не двигалось,я старалась исполнить свою часть договора, с их же стороны начинались какие-нибудь проволочки и все затягивалось,сроки переносились, дела не шли,обязательства не исполнялись в результате я себя чувствовала опустошенной, использованной и обманутой.Когда мое терпение иссякало я выжидала момент, разрывала договор,но так и в такой момент когда они этого не ожидали и по возможности проделав то, что мне не свойственно: они вставали на дыбы,орали,возмущались,писали мне письма,но сделать ничего не могли так как все было законно, а я была непреклонна и это была моя месть( в какой-то степени я испытывала удовольствие).Тогда на терапии это стало открытием дня!
Когда получилось у нас с тер разъединить ощущения от этих "дам" и то, что я в них видела,передо мной встал образ моей мамы и ее подруги,очень часто приходившей к нам в гости.Мама с ней дружила после развода с отцом и подруга была маминым утешение и одновременно между ними была конкуренция.Мамина подруга старалась доминировать в их отношениях по праву старшей и более опытной,они иногда ссорились,потом мирились,но неизменно секретничали на кухне и вели долгие и нудные разговоры о своем о девичьем.Мне же как ребенку приходилось гулять,играть одной, ждать когда мама освободится и вспомнит обо мне, не где было оставить свою тяжесть,слить свое напряжение, я как бы была и одновременно"ничего потерпит".Когда стали работать с моей внутренней девочкой лет пяти-шести,она стала уменьшаться по возрасту и я почувствовала себя очень маленькой на год примерно,меня отдали в садик.Все тело словно скрутила судорога,в горле стоял ком, слезы, грудная клетка в районе лопаток онемела,дышать тяжело.Из терапии я поняла, что контейнировать чужие проблемы мне не куда, ждать долго в силу моего детского опыта больно и я от обиды регрессировала в ранний детский свой опыт: отдать,бросить,исключить.Я выпала в тему мамы,любви, власти, обесценивания и бесцеремонного обращения.От своих партнеров мне нужно было уважение ко мне и понимание моей ценности,но видимо не денег и исполнения обязательств)Надеюсь,что в результате терапии многое теперь изменится.