Делимся опытом
Jan. 8th, 2018 10:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferСтрах и ненависть (по отношению к жертве)
По следам нескольких обсуждений про ресурс хотела спросить о следующем: кто сталкивался со своей собственной ненавистью к жертве? Поясню о чем конкретно речь: моя мама - это вечная жертва и типичный плизер, находящаяся в состоянии перманентного невротичного обслуживания окружающих и не умеющая говорить "нет". При этом постоянно фоном идут намеки на то, какие кругом все сволочи и эксплуататоры. Меня она также, естесственно, всю жизнь обслуживала в ущерб себе, ну и соответственно в ее иерархии - я самый главный угнетатель. Так я себя ощущала всегда, хотя название этому состоянию я нашла только с началом терапии. Я на данный момент живу от нее очень далеко, но когда она приезжает раз в год, она, несмотря на отсустствие необходимости, постоянно рвется делать что-то по хозяйству. И вот в чем затык - в эти моменты во мне поднимается просто волна испепеляющей ненависти к ней. Именно за это жертвенное поведение. Потому что на самом деле полноценную помощь, ту, которую, можно получить по запросу и с благодарностью принять - этот ценный ресурс - я никогда от нее не получала. А то, что она мне назойливо пытается выдать вместо него, вызывает во мне внутренний ужас и приступы ненависти и самоненависти.
Но самое главное на данном этапе - я не могу от других людей получать помощь. Я не выношу мысли, что кто-то что-то делает для меня в ущерб себе или то, что причиняет ему неудобство. Даже за деньги. Даже от терапевта. То есть у меня всегда ощущение, что люди нехотя жертвуют своим ресурсом, так же как мама, просто потому что "так надо". И вместо получения ресурса, я получаю ощущение страха, вины и пр. Тем более что с началом терапии и возрастанием интереса к соответствующей теме я поняла, что таких "жертвенных" персон вокруг немало. Муж, что, впрочем, неудивительно, тоже из таких.
В общем, если вы опознали себя в описании или у вас просто есть соображения по теме - буду премного благодарна (и постараюсь не впадать в ужас при мысли об отъема ресурса ;))
Отвечать можно анонимно.
Просьба к авторам вопросов: отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-01-09 07:19 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-09 07:42 am (UTC)Что помогает - обмен, т.е. мне помогают - интересуюсь, что нужно (как оплата, как подсобить). Если человек говорит "ой, да ничего", значит надо ему верить и ничего не надо.
По страху и ненависти - максимальное дистанцирование и никаких общих дел, кроме редких телефонных разговоров.
no subject
Date: 2018-01-10 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-09 08:13 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-09 08:29 am (UTC)у меня всегда ощущение, что люди нехотя жертвуют своим ресурсом, так же как мама, просто потому что "так надо". И вместо получения ресурса, я получаю ощущение страха, вины и пр - даже если окружающие делают то, чего они делать не хотят (жертвуют чем-то ради вас, обделяя себя), то изменить это все равно не в вашей компетенции. Они это делают из-за каких-то своих внутренних убеждений и установок.
Я в таких случаях вспоминаю, что я не заключала договор "я тебе сейчас что-то хорошее сделаю и сделаю при этом вид, что это безвозмездно, а потом потребую плату в любой валюте". То есть если человек что-то для меня хорошее сделал, я благодарю и в дальнейшем стараюсь как-то симметрично отплатить.
no subject
Date: 2018-01-09 08:48 am (UTC)Только что прочитала книгу Мануэля Смита - "Когда я говорю "нет", то чувствую себя виноватым", другое название - "Тренинг уверенности в себе". В ней отличные техники для разговоров с манипуляторами, позволяют спокойно и без раздражения прояснять недомолвки и ставить границы. Очень советую! В своем жж я выложила конспект (https://hudorozhkina.livejournal.com/329046.html) по ней.
PS: для меня ваш вопрос - не отъем ресурса, а возможность порассуждать, понять что-то о себе, почувствовать себя умной и важной, похвастаться конспектом, почитать рассуждения других, обсудить зацепившее и тд :)
no subject
Date: 2018-01-09 08:56 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-09 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-10 04:07 pm (UTC)По теме - да, вот у меня тоже вызывает бешенство эта двуличная жертвенность. И вместе с тем, мне грустно, что в числе этих персонажей - моя мама и отчасти мой муж. У меня постоянно проскальзывает мысль - смогу ли я выбраться из этого внутреннего замкнутого круга бессилия именно в этих отношениях. Наверное, это тема для следующего обсуждения.
no subject
Date: 2018-01-10 09:35 pm (UTC)Я и сама периодически в числе этих персонажей, чо уж там :)))
no subject
Date: 2018-01-09 09:30 am (UTC)По поводу получения помощи - у меня тоже такая проблема была. Мне пришлось долго осознанно привыкать к мысли, что я имею права на бескорыстную помощь друзей, например. И даже могу сама о ней просить, и это нормально. Но сначала строго следила за равноценным обменом. Если мне помогают, я тоже стараюсь помочь в чем-то. Потом вроде отпустило, стала проще к этому относиться. В конце концов каждый сам должен за своими границами следить.
no subject
Date: 2018-01-09 09:32 am (UTC)- шаг первый, мама сталкивается с собой и обнаруживает - тадам! - бездну гнева, обиды отверженности. Что сделает человек с условным пониманием границ? Ну как минимум попытается разобраться, к психологу сходит, книжку почитает. НО! Что делаем мама? Сбегает.
- шаг второй, куда сбегает мама от своего напряжения? Она бежит к виртуальному жертвенному алтарю семьи, куда надо срочно возложить все ресурсы, силы, опередив других членов семьи, а то вдруг кто первым успеет? Убивается, оказывая полный сервис там, где ее даже не просят. И горделиво оглядывается, ну что, уроды, все узрели мою святость? Готовы вознести меня на руках и клясться в вечной преданности, каясь одновременно в грехах равнодушия и ленности?
- шаг третий, волнительный. Вокруг жертвенного алтаря почему-то никто не упал ниц и не целует стопы благодетельнице. Мало того, сам алтарь невидим ни для кого, кроме самой жертвы, ибо существует только в ее голове. В маме вспыхивает гнев
- шаг четвертый, воздаяние. Поскольку святой, принесшей себя в жертву, нельзя выказывать гнев, она превращает его в пассивную агрессию. И виноватит всякого, кто проявит к ней хоть толику внимания и сочувствия ее ахам, вздохам и картинному падению в обморок от усталости. Это не она! Это вы! Вы, мерзавцы, вынудили святую женщину отказаться от своей жизни и попираете ее ногами!
- шаг пятый, погоня. Увидев это, назначенные мерзавцами ощущают острый когнитивный диссонанс: сперва святая женщина полезла куда не просят, потом нанесла пользу всем, кто не сумел увернуться, потом назначила всех виновными за нанесение пользы, спасайтесь кто может. Но спастись из семьи, чаще всего либо чрезвычайно трудно, либо до некоторого времени невозможно. Поэтому мама хватает дубину вины и лупит каждого до состояния раскаяния или невроза.
Оставленная наедине с собой мама ощущает напряжение и повторяет иттерацию с первого шага.
Гнев, который Вы испытываете, это нормально.
Во-первых, вы ясно видите лицемерие и шизофреничность двойного посыла, который дает мама. Ее никто не принуждает, она не жертва, а агрессор. Ее попытка быть святой женщиной дорого обходится вам и ей самой, это очень деструктивное поведение.
Во-вторых, она взращивает чувство вины и неискупимого долга перед собой только для того, чтоб иметь рычаг управления окружающими. Ей нужна власть, взять которую она по слабости характера не может (и значит нести ответственность за последствия своей власти не может тоже), поэтому она вгоняет Вас в чувство вины, от которого Вам все хуже.
А гневаться на святую женщину по правилам игры треугольника Карпмана тоже нельзя.
Уклоняться нельзя, останавливать нельзя, гневаться и выражать гнев нельзя, защищать границы нельзя.
Окружающие видят образ святой страдалицы и невольно становятся ее подкреплением, личной гвардией.
А что можно сделать-то?
Увидеть всю деструктивность игры и дать себе слово не вовлекаться. То есть каждый раз напоминать себе , что вот этот человек так борется за власть над вами и всеми остальными. Что образ святой женщины - виртуальный миф. Что нарушение границ под видом помощи это все равно нарушение границ. И всякий раз говорить маме нет. Это важно, говорить нет спокойно и пояснять, что ее действия это нарушение границ. Так делать нельзя и вы это не позволите.
Мама в ответ задействует весь ритуал святой женщины: дрожащие губы, вытянувшееся лицо, катящиеся слезы, обвинения в жестокости, неблагодарности и злобности, воздетые руки, попытки навесить вину, рыдание в ванной и тд. До угроз выброситься в окно доходит в единичных случаях, на этот случай всегда есть возможность напомнить о том, что попытка суицида это принудительная госпитализация и учет у психиатра. Показная жертва всегда старается запугать окружающих якобы ответственностью за ее жизнь. Но это просто шантаж, эмоциональный террор. А с террористами переговоров не ведут, по понятным причинам.
no subject
Date: 2018-01-11 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-11 12:29 pm (UTC)Особенность постхристианского культурного пространства вообще и нашего православного наследия в том, что жертвенности придано неправильное значение. Она стала формой конформного поведения. Жертвовать собой стали не потому, что другого способа нет (как это было изначально), а потому что гребаная Настенька из фильма Морозко стала гребаным же образцом для подражания. Типа, я тут ужмусь, умалю себя, за это мне отвалят богатые дары и царевича с пожизненным обеспечением впридачу.
Но образ Настеньки - смиренной страстотерпицы, которой обещано царство небесное в другой жизни ( в этом истинный смысл сказки, а не в выгодном замужестве) плохо сочетается с простым человеческим желанием жить хорошо. Постоянно игнорируя свои потребности такая страстотерпица обретает поистине демоническую ненависть к тем, ради кого она все эти жертвы принесла.
Потому что врать себе всегда дороже. Страстотерпица ждет награды, поклонения, признания, любви, но этого она не получает, поскольку сценарий жертвы этого в принципе не предполагает. Это контракт, который вторая сторона не подписывала и не принимала.
И тогда приходит пассивная агрессия или вымещение злобы на детях как способ хоть как-то компенсировать детонацию внутри и вытеснение памяти о собственных паскудствах как способ не видеть свой пылающий пукан снаружи.
Ситуация патовая. Разруливать ее себе дороже. Можно либо выйти из игры (главное не унести ее с собой), либо быть "всегда плохим", давая безэмоциональный и безжалостный отпор при попытке вовлечь в игру. А эти люди - нехай пляшут как могут, вы им не доктор.
no subject
Date: 2018-01-16 11:31 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-09 09:49 am (UTC)Поэтому предлагаю разделить в своей голове получение помощи, отношение к плизерам вообще и к маме в частности и общее отношение к "брать-отдавать".
Каждый вопрос можно прорабатывать с психологом отдельно.
Мне лично в своё время помогло пребывание в волонтёрском проекте, где я видела, что люди приходят и уходят, что отдают столько, сколько могут отдать и так далее. Но это метод сильнодействующий и потенциально травматичный, его использовать нужно осторожно.
Мне ещё понравилась книга "Брать или отдавать" - сборник советов для "отдающих", как избегать выгорания и падения в агрессивность. Возможно, вы и для себя там что-то найдёте.
no subject
Date: 2018-01-09 03:35 pm (UTC)На всякий случай - мой комментарий НЕ является призывом "понять и простить" мать. Я в отношении матери за сепарацию.
Мне откликнулся вопрос о получении помощи.
no subject
Date: 2018-01-09 09:58 am (UTC)И да, если запросить у жертвы большую плату за удовлетворение ее потребности, можно увидеть ее настоящее лицо, нормально все там и с умением отказать, и с границами.
Может ли ваш гнев, автор, быть в том числе и из-за того, что вы узнаете и себя в этом? Прошу извинения, мне показалось, что весь пост тоже с эмоцией «пострадавшей» стороны.
no subject
Date: 2018-01-10 04:25 pm (UTC)Я не согласна с тем, что я аналогичная "жертва", у меня вообще нет этого "давательного" или "обслуживающего" ресурса, ни на себя, ни на родных, да и не было никогда.
Но вот там еще один комментатор написал, про жертвенность в смысле отказа от любой помощи вообще, из серии "буду умирать молодым". Вот это ближе к сути, да.
Что вы имеете в виду под платой за ресурс?
Мне, если честно, не очень понравился ваш комментарий, я поняла следующим образом - "посмотрите на себя, не строите ли вы из себя жертву?" Вы в терапии? Если, да, то вы, наверное, должны осонавать, то признание нанесенного мне ущерба не сделает из меня "жертву навеки", это первый, но важный этап, за ним будет что-то иное. Но я еще на начальном этапе терапии, всего полгода, и все эти открытия и эмоции для меня новы. Мне и так нелегко эти залежи в себе раскрывать и присваивать, учитывая, что это было не прямой агрессией и абьюзом.
no subject
Date: 2018-01-10 08:03 pm (UTC)Поясню свой комментарий, может станет понятнее. Бывает, и есть статьи по этой теме, что какой- то человек раздражает/ вызывает ненависть/ гнев, и в итоге проработки выясняется, что в нем есть что-то, что в себе самом не хочется видеть, и с этим можно хорошо работать.
А жертва это не только и столько как вы пишете «давательный и обслуживающий ресурс», как мне кажется, жертва это психологическая роль во взаимодействии с миром. Одна из характерных черт этой роли назначать другого человека ( варианты мир, Бога и т. д.) ответственным за свои эмоции. И с этим можно хорошо работать.
То, что вас ошеломляет количество открытий и эмоций, как все это нелегко, это, конечно, вполне понятно и знакомо.
Про ущерб и жертву навеки я не поняла, оставлю без комментариев.
no subject
Date: 2018-01-12 01:52 pm (UTC)Теперь я понимаю, что вы имеете в виду. Я часто думаю, что я испытываю к матери такую сильную неприязнь, потому что вижу, насколько во многом на нее похожа, ну и испытываю аналогичную неприязнь к себе. Правда, "жертвенная" роль у меня другого характера, как слепок с нее. Ее роль "я буду тебя обслуживать, ты мой угнетатель" - а моя "мне ни от кого ничего не надо".
no subject
Date: 2018-01-09 10:25 am (UTC)Святая была женщина, окружающие рыдали над ее несчастной судьбой и проклинали злодеев, испортивших ей жизнь. Только главные злодеи - дед и дядя - не дожили даже до 60, а бабушка прожила 93 года и до момента смерти дяди сохраняла бодрость, энергию и ясный ум. Стоило главному злодею умереть - сгорела за год, потому что жрать некого стало, простите за прямоту.
Я с ней, слава богам, вместе никогда не жила (видимо, поэтому не дошла до настоящего страха и ненависти), но однажды провела у нее каникулы и с тех пор старалась не сталкиваться на одной территории. Потому что мозг она выносила знатно. Сначала втюхивала тебе ненужную заботу против твоего желания, потом обрушивала всю силу своих тихих страданий по поводу несправедливости мира и злых замыслов других людей (увернуться было невозможно - тебя же только обзаботили, человек старался, а ты к нему как свинья).
Потом отвечала категорическим отказом на предложение разрешить недоразумение, то есть, сообщить злодеям, что они доставляют ей страдания, а то они ничего такого не хотели и наверняка исправятся, если будут понимать, что происходит. Потом обижалась уже на тебя за черствость и непонимание и, вероятно, шла еще к кому-то жаловаться на тебя-злодея.
Мастерски умела давить на чужое чувство вины и через это пользоваться людьми.
Это пассивная агрессия, разновидность насилия. На мой взгляд, на насилие нормально реагировать ненавистью. Особенно если с человеком приходится продолжать контактировать. А еще, на мой взгляд, это самая опасная разновидность агрессии, потому что ее труднее всего опознать и ей труднее всего противостоять. Открытая агрессия хотя бы честная и предполагает такой же честный ответ. А тут человек нагадил и ушел от ответственности, сидит такой слабый-несчастный, ты же не будешь слабого обижать.
no subject
Date: 2018-01-09 10:42 am (UTC)Еще можно договориться (хотя мне помогает меньше, но это хоть что-то) с друзьями, что когда вы просите о чем-то, то они делают только тогда, когда реально хотят помочь, что совсем незападло и ничего им от вас не нужно взамен. Или – если нужно – договориться заранее. С терапевтом такое уж точно можно сделать и часто и много спрашивать, точно ли не напрягает?
Еще хочу сказать, что я очень Вас поддерживаю и сочувствую, потому что это реально капец и нормально, что много злости на мать. Потому что из-за такого поведения человек замыкается в себе и не может выстраивать нормальные взаимосвязи и здоровый обмен с другими. Реально бесит.
"То есть у меня всегда ощущение, что люди нехотя жертвуют своим ресурсом, так же как мама, просто потому что "так надо" - Пришло в голову следующее: когда я занималась в группе по телеске, то терапевт - когда я боялась, например, что занимаю слишком много времени, если долго говорю, или еще какая неловкость - учил меня находить подтверждение моим страшным фантазиям в реальности (или их отсутствие), спрашивая у группы, так ли это. И оказалось, что если люди помогают, то это для них тоже что-то важное и ценное!!! Это может быть вполне ресурсом для них. Особенно если вы что-то им даете. Тогда важно соблюдать баланс и брать от них тоже. Короче, наверное, ключевое послание от моего мутного поста - проверять, какова на самом деле реальность, как можно чаще)))
no subject
Date: 2018-01-09 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-09 11:57 am (UTC)Нужно понимать, что др люди сами решают, как им распоряжвться ресурсами. Неужели вам не встречались люди, кот.говорят нет или сейчас нет, или вот это могу, а так нет?
Желаю вам разобраться с вашей проблемой.
no subject
Date: 2018-01-09 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-09 12:13 pm (UTC)Описанный в посте способ жизни особенно характерен, по моим наблюдениям, для поколения наших бабушек. Вот моя, да? Придешь в гости - начнут втюхивать ненужные кривые соленые огурцы "с огорода", капусту квашеную и варенье. Не дай бог возьмешь, потом начнется - "а отвезите нас в деревню, вы же нашими огурчиками-картошечкой кормитесь". Мы?! Если же посчитать стоимость бензина
и нервов,то дешевле в магазине это варенье и картошку купить - и вкуснее, и картошка лучше, кстати (Северо-запад, своя картошка обычно мешкая и гнилая в силу погодных условий).Доходит до смешного - у нас две машины, так повезешь на своей (моя попроще, у мужа покруче), фи, что ты ведешь нас на такой плохой машине.
Люди блин вообще не понимают, что это им оказывают услугу...
Я лично вообще перестала общаться. Тупо внесла телефон в "черный список". Потому что возьмешь трубку, просто две минуты поговоришь, и такое чувство, что тебя окутывает липкая паутина, которая высасывает все соки.
Что касается приема помощи - ну не знаю; заключайте сделку, это решает многие проблемы (как мне кажется). Терапевт вам помогает не "просто так", "бескорыстно" (любимые бабушкины словечки), это его работа; вы заплатили ему за то, чтобы он, как обладатель некоторых профессиональных навыков, применил их относительно вас.
no subject
Date: 2018-01-09 12:28 pm (UTC)А когда втюхивают что-то ненужное, чтоб потом взамен потребовать что-то нужное, то это манипулятор.
"Вот вам бесплатный подарок, а теперь купите у нас набор сковородок за 1000 евро".
Меня тоже такие раздражают.
no subject
Date: 2018-01-09 02:10 pm (UTC)(Ми)
Эль, а продолжение книги про проживание эмоций будет?
А в книге есть описание как проживать не "что бог даст", а намеренно идти в какую-то тему и прорабатывать?
no subject
Date: 2018-01-09 06:29 pm (UTC)В книге есть примеры, где автор описывает работу на сеансе с парой клиентов, где они занимались конкретной темой.
А в чем для вас разница между проживанием того, что в конкретный момент происходит, и проживанием чувств по какой-то теме?
no subject
Date: 2018-01-10 04:40 pm (UTC)А проживание чувств по какой-то теме - это как бы проактивная позиция. Я или вспоминаю и воспроизвожу прошлое, отношения с кем-то, и проживаю чувства которые всплывут. Или направляю свое внимание на потенциальные угрозы, возможности, будущее, и работаю с чувствами которые там. "Почему я не могу начать заниматься спортом? Чего боюсь? Что я чувствую по этому поводу? Что случится страшного, если...? Как я отношусь к Васе? Готова ли я к новым отношениям?"
no subject
Date: 2018-01-10 05:46 pm (UTC)Я б только оговорку сделала, что она не описала работу с травматичными чувствами (т.е. все, что с травмой детства связано), и поэтому очень сильные и труднопереносимые переживания лучше нести на терапию и проживать их там в сопровождении.
no subject
Date: 2018-01-10 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-12 05:46 pm (UTC)Дело наверное еще в том, что если успешно практиковать этот метод продолжительное время, то специально искать темы для проживания не нужно. Человек становится более открытым для жизни и возможностей, и по-немногу отрабатывает другие темы. Увидел в кино какую-то сценку напомнившее детство, пережил, живет дальше. Встретил в магазине машинку похожую на ту, что не купили в детстве, отгоревал, и либо купил ее и успокоился, либо отвалилось желание. И так во всем))))
В любом случае, спасибо что делитесь! Я для исследования и копания в разные стороны использую))
no subject
Date: 2018-01-09 05:23 pm (UTC)Меня это тоже бесит. У нас это к тому же имеет разные проявления. Например есть такое, когда тебе что-то суют, ты должна вежливо отказаться, или не вежливо) ну или взять меньше половины. А на самом деле те, кто суют уверены, что ты будешь отказываться, поэтому не волнуются что что-то потеряют. Вот этот бесконечный спор происходит постоянно, -"возьми возьми, пригодится" - "нет, благодарю вам нужнее". Или за столом начинается атака: "Ешь вот это и это, что ты мало ешь? давай еще положу!" Просто слово "нет спасибо" почему-то до них не доходит. На это тратится уйму времени, и это считается этакой вежливостью и проявлением любви и заботы.
С мамой я начала чувствовать какие-то границы и ее жертвенность и даже слезы, в делах, которые ее не касаются, меня теперь мало трогают. Т.е. когда она умоляет меня что-то сделать, например выйти замуж, и в принципе каких-то бытовых вопросах. Я стараюсь ретироваться или просто продолжаю заниматься своими делами, как бы она не изображала жертву. Раньше чувствовала вину, теперь чувствую себя более гармонично, и даже удовлетворенно, хотя со стороны может и выгляжу бесчувственной тварью. И главное, я считаю, что таким поведением "не реагирования", когда у меня пытаются вызвать чувство вины и дергают за ниточки, я делаю услугу не только себе но и оппоненту. Для него это терапевтично, и сама буду очень рада, если ко мне отнесутся также. Потому что это помогает понимать, что другой без тебя выживет, и ты сама не так от него зависима. Т.е. когда я показываю маме, что не нуждаюсь в ее советах, и сама могу принимать решения, она не будет так переживать, и думать что чего-то недодала или не так посоветовала, т.е. одной обузой меньше)
Ориентируюсь обычно на чувства, если становится тяжело на груди от общения с кем-то или от какой-то "сделки", понимаю, что мне не будет хотеться браться за то, о чем мы договорились ну и плюс чувство вины - есть большая вероятность что это манипуляция, хоть сделка и может казаться выгодной для обеих.
no subject
Date: 2018-01-10 03:57 pm (UTC)Спасибо, со многим согласна.Меня тоже страшно бесят эти правила "этикета", когда "нет" - это не значит "нет", это невежливо и некультурно. Вежливо сказать "нет", а оппонент должен приложить усилия, чтобы в итоге услышать "да". При том меня бесит, когда я оказываюсь и в роли уговариваемого, и в роли вынужденного уговаривателя. Какая-то психологическая rape culture. Хорошо, что я живу в стране и культуре, где такое не принято.
Я, видимо, недостаточно сепарировалась психологически от матери, чтобы не реагировать, хотя уехала далеко аж 18 лет назад. Есть, над чем поработать.
no subject
Date: 2018-01-09 08:19 pm (UTC)если не секрет, как мама реагирует на ваше несогласие? (или что она делает с вашим "нет"?)
с посторонними жертвователями, чтобы не начать стаскивать с себя последнюю рубашку, я держу в голове образ одной коллеги, она очень активно впаривает "помощь", обычно это то что любой дееспособный гражданин выполнить в состоянии (например что-то поискать в интернете, на общедоступных ресурсах), а взамен просит то, что ей нужно, я даже думаю, что эта двухходовка ради просьбы и заготовлена. бонусом ей идет флажок как "самой-самой": трудолюбивой, находчивой, мудрой.
но активируется у меня этот антидот только с посторонними, с близкими не работает(
no subject
Date: 2018-01-10 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-11 02:55 pm (UTC)мне кажется, у вашей мамы вся ее услужливость - способ не встречаться ни с вашими потребностями, ни с вами. знаете, вот пишут про мам, которые с младенцами действуют хаотично и невпопад: у него колики, а она его закармливает, потому что думает, что он кричит от голода, или он хочет есть, а она его лечит, короче, абсолютно глухи к его сигналам, потому что реагируют на сигналы свои, например, свой ужас от младенческого крика, и логично делают все, чтобы этот ужас унять, то есть затыкают младенца как могут. крик прекращается, а эмоция остается, потом возвращается в зрелом возрасте и что с ней делать, тут еще мама тряпкой и шваброй сигналит, что она и так святая и уже 10 раз заслужила прощение, что ею и так все пользуются а она страдает, на нее злиться нельзя.
знаете, хорошо, что вы пошли с этим работать, терапия поможет перенаправить злость с себя на объект, наверное, это и будет тогда решением. удачи вам!
п.с. я в своей терапии на одной сессии этого коснулась, точнее, терапевт интерпретировала мое желание держать дистанцию как страх причинить вред собеседнику, как то, что я спасаю собеседника от самой себя. это в точку попало, потом спустя месяц заметила, что-то у меня в общении с мамой изменилось, хоть и на микрон но стало легче.
no subject
Date: 2018-01-09 10:09 pm (UTC)Я здесь вижу две темы: первая - это реакция на мамину помощь, когда она приезжает, и вторая - сложность в принципе принимать от кого-то помощь. С мамой, скорее всего, волна ненависти связана не с ее жертвенной позицией, а с тем, что вам не хватало всю жизнь ее помощи и участия, и теперь там огромная обида и куча боли, которую куда легче переживать как ненависть к жертве, ведь признать, что вам нанесли глубокую рану и эту дыру ничем не заполнить, невероятно сложно, это столкнёт с такой мощной болью, с которой вы, видимо, встретиться пока не готовы.
А вот с неумением принимать чужую помощь можно сделать что-то уже сейчас. Имхо, надо в такие моменты разбивать ситуацию и эмоции на как можно большее количество частей, и после каждой проводить ревизию и осмотр произошедшего. Во-первых, помните, что раз вы так негативно относитесь к людям-жертвам, то не стоит становиться ими в вопросах помощи, это примерно та же самая позиция, мол, буду страдать, помогать мне не надо, ресурса у вас и так мало, а вы его на меня спускаете, то есть вы здесь явно поддерживаете статус и самоощущение жертвы. Во-вторых, ресурсов у всех по-разному, у кого-то больше, у кого-то меньше, и каждый без вас вправе им распоряжаться и тратить туда, куда решит сам, а не туда, куда вы считаете ему надо его тратить. В-третьих, можно попробовать принимать не всю помощь, и самое главное, не дожидаться, пока ее потребуется столько, сколько нормальный человек не в состоянии дать. Подозреваю, что раз у вас есть такое мощное желание не помешать никому и не отъесть чужого ресурса, вы именно что терпите до последнего. Здесь двух зайцев можно убить - вы не будете просить чего-то непосильного у других, и потихоньку, малыми дозами, научитесь принимать хоть какую-то помощь, и это принесёт облегчение. И ещё - принимая помощь, четко очерчивайте для себя то, что у вас было, то, что вам дали, и то, что у вас стало. По факту окажется, что было немало, дали чуть-чуть, а стало легче. И чем конкретнее будете описывать, что у вас уже есть до оказания помощи, тем легче будет принять то, чего недостаёт, ведь обычно это скорее всего выглядит как «у меня нет вообще ничего, и сил нет, и возможностей, и ресурсов, я сейчас вынуждаю кого-то отдать мне это все, чтобы смочь хоть перевести дух». А если по полочкам, медленно и понемногу, то окажется, что и у вас тоже что-то есть, а соответственно, помощь от кого-то перестанет выглядеть и ощущаться как подвиг и самопожертвование, соответственно, и чувство вины заметно остабнет. Даже от мамы можно научиться эту помощь по хозяйству немного принимать - если попробовать абстрагироваться от того, что это мама, и что она потом может предъявить за эту помощь, то вполне круто иногда, если кто-то помоет плиту вместо вас. Если предъявляет потом - сказать, что благодарна за помощь, не знала, что это трудно для неё, и попросить не делать больше, чтобы не напрягать, но именно не с посылом «а я тебя не просила», а с посылом «ну что ты, не надо так больше, я и сама сделаю, давай чаю попьём лучше». Ненависти станет поменьше, манипуляций тоже. Да и в самом деле, вы ж не залезете маме в голову и не узнаете, какие у неё мотивы, возможно, это ее чувство вины и желание позаботиться. Но вам в этих мотивах разбираться не надо, и это изумительно освобождает. Это тот случай, когда сигара - просто сигара, а вымытая плита - просто вымытая плита.
P.S. Написала все это, и собственного ресурса прибавилось, потому как мне надо было передохнуть от написания заключения по нейропсих.обследованию, и потому что все, что связано с будущей профессией, меня подпитывает и даёт огромный ресурс, я переключаюсь, оживляюсь и наполняюсь силой и энергией)))
P.P.S. Это я к вопросу о том, что все по-разному воспринимают то, что вы считаете помощью или попыткой эту помощь оказать.
no subject
Date: 2018-01-10 03:44 pm (UTC)Согласна, с тем, что ненависть за жертвенность здесь сопряжена с ненавистью за причиненную боль. Мне вообще очень зложно присваивать все эти негативные чувства к матери, тем более, что это идет вразрез с укоренившимся во мне до определенного возраста "она такая хорошая, все ее обижают".
С пунктом про свою собственную "жертву" вы очень точно угадали. Да, действительно проблема в том, что я не умею помощи и ресурса просить вовремя (мамой очень поощрялась "самостоятельность", хотя сейчас я понимаю всю шизофреничность ситуации) Да из что уж - за 35 лет подобного существования таким образом проблем (с психическим и физическим) накопилась куча мала. Я и сейчас ума не приложу откуда начинать действовать, из близких на данный момент - только тот самый безотказный, но психически очень хрупкий, муж, у меня и так ощущение, что я повисла на нем тяжким бременем и это меня очень гнетет.
По поводу приема помощи от мамы: наверное, я соглашусь с другими больше, чем с вами - я недостаточно психически сепарировалась от мамы, чтобы спокойно принимать ее помощь. Да она и не умеет ее дозированно выдавать по запросу - мне было бы намного проще, нежели иметь дело с этим бесконечным суетливым помогательством: вплоть до того, что я, например, иду брать стакан, а она бежит это мне дать наперегонки со мной, не осознавая абсурда ситуации. Может быть, в один прекрасный момент у меня это получится, но сейчас преодолеть свою тревогу и остальной негатив я наврядли смогу.
no subject
Date: 2018-01-11 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-11 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-10 08:40 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-10 10:40 pm (UTC)Мне кажется, что таким, как мы, в чем-то еще сложнее в терапии. Не хочу, чтобы звучало как обесценивание проблем других, а в том смысле, что агрессия или скажем игнор - это более легко распознаваемые разрушительные паттерны поведения, чем такие вот. К тому же в нашей культурной среде и особенно среди женщин такая жертвенность поощряется и восхваляется. Выросшим в таких семьях сложнее преодолеть миф о святости родителей и сепарироваться. Депрессия у меня с очень ранних лет, суицидальность, алкоголизм, разнообразное саморазрушительное поведение, а до терапевта с психотерапевтом я дошла только к 35 годам. Тут в куче еще чувство вины за неприязнь к "хорошей" маме. Мне кажется, я пришла сюда с этой темой, чтобы с меня это чувство вины сняли и подтвердили - да, правда, это все неокей.
Короче, давайте виртуально обнимемеся.
no subject
Date: 2018-01-11 02:39 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-11 10:20 am (UTC)По-моему, вы имеете полное право на те чувства, которые испытываете. Более того, насколько я понимаю, цель терапии и заключается в том, чтобы с ними встретиться, прожить и таким образом перестать тратить на них себя. Т.е. злость мне кажется здесь более конструктивным чувством, чем вина, ее вы себе уже разрешили, я думаю, это прогресс)
Я вас крепко обнимаю и желаю удачи в терапии и облегчения в целом.