(no subject)
Sep. 12th, 2017 09:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferЗдравствуйте,
Прочитала недавний вопрос про токсическое чувство вины и поняла, что у меня лично что-то всё-таки отличается с чувством вины перед родителями. Захотелось задать свой вопрос.
У нас с мамой были всегда очень близкие отношения, мы делились сокровенным, всегда много разговаривали, я ей часто звонила, когда стала жить отдельно и не ощущала это обязанностью, скорее потребностью. Были, потому что недавно её не стало...
И меня, кроме всей боли и горя, накрыло колоссальное чувство вины, такое, что я не ощущаю права дальше жить и, собственно, не живу. Чувство вины прежде всего за то, что я ускорила её конец и за то, что бросила, уехав очень далеко. Мы очень редко виделись, хотя и часто созванивались.
Мама меня никогда не виноватила, что я уехала, скорее наоборот, на мои порывы вернуться, когда у меня не складывалось, говорила, что не надо, что в России жить нельзя и т.д. Я виню себя за то, что очень много жаловалась на то, что не получается, что мне плохо, а она воспринимала это близко к сердцу. Просто больше некому было, да и, как я говорила, она очень близкий мне человек. Теперь я думаю, что я была токсична для неё.
Усугубляется всё это ещё и тем, что когда мама заболела, то долго не говорила мне насколько она плохо себя чувствует, потому что не хотела, чтобы я срывалась и приезжала, не хотела быть обузой. Меня это очень сильно задело, как будто она не доверяет, не понимает как сильно я её люблю. То есть я ей жаловалась, а она мне нет, хотя раньше такого дисбаланса никогда не было.
ПТ заявил, что вина это нормальное чувство остающихся и ничего с этим конкретно делать не стал.
У кого было что-то похожее? Как справлялись, как работал ПТ с этим? Расскажите, пожалуйста, а то я сожру себя заживо. :(
Отвечать можно анонимно.
Просьба к авторам вопросов: отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-09-13 05:13 am (UTC)Да, на автомате такое чувство возникает. Когда приходит острый момент разрыва, то горевание порой переходит в обвинение себя. Кажется, что сделанного недостаточно, всегда найдется повод упрекнуть себя, что просмотрела, пропустила, проигнорировала очевидное. Но нет. С опытом , который здесь и сейчас, может и заметили бы, но не факт, что помогло бы. И это нормальная стадия горевания, если не застрять в ней, поскольку она позволяет пересмотреть свой опыт и сделать полезные выводы.
Застревании в этой стадии вовсе не следствие психологической незрелости или в чем там сейчас любят упрекать и виноватить.
Дело в привычке брать на себя непосильную ответственность за происходящее в чужих жизнях. Могу (могла бы, теоертически) значит должна. Должна значит обязана. Обязана значит наказывать себя за неисполнение. Но по сути обязана сильно отличается от "могла бы, будь у меня соответствующий опыт". А его на тот момент не было.
Есть еще одна небольшая уловка, дающая чувству вины шанс развиться. Дело в том, что виноватый (а значит потенциально имевший возможность бросить вызов самой смерти) человек ощущает себя, как ни странно, более ресурсным, чем человек с чувством беспомощности. И формулировка "мог, но не сделал" оказывается - при всей нелогичности - более сильной позицией, чем смиренное (от слова мир с собой) признание - здесь я ничего не могу поделать, ни сейчас, ни в будущем. Вина становится кривым способом защиты. Кривым потому, что за ней всегда идет самонаказание, которое сжирает весь ресурс вообще.
Никто не знает точно, что было бы, если бы мама уехала бы из России. И, возможно, Ваш отъезд напротив, продлил ее годы, ведь она была за Вас спокойна. Здесь не Ваша ответственность. Здесь личный выбор взрослых людей и обстоятельства непреодолимой силы.
Я сочувствую Вашей потере. Но Вашей вины в этом нет.
no subject
Date: 2017-09-13 04:54 pm (UTC)Спасибо за сочувствие.
Второе особенно откликнулось, про чувство беспомощности и способ защиты и про самонаказание.
А про ответственность - да, у меня высшее медицинское и я проигнорировала симптомы, есть такое :(
Застревание у меня уже произошло, прошел год с момента уходы мамы, а я болтаюсь где-то на между 2 и 3 этапами и периодически сваливаюсь в отрицание до сих пор. Хожу как панда с темными кругами под глазами, потому что плачу каждый день.
Сама мамы из России уезжать не хотела, да и не просто было мне ее забрать. У нее была работа в университете, друзья, привычное окружение, вне этого я ее себе не представляю. А вот то, что она была спокойна за меня, я и сомневаюсь, слишком много я плакалась ей.
no subject
Date: 2017-09-13 05:41 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-13 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-13 10:11 am (UTC)Я вам очень сочувствую, это очень тяжелый период сейчас - проживать горе и чувствовать себя виноватой на расстоянии, в другой стране, отдельно от семьи, друзей семьи и вообще привычного контекста. Когда нет опоры на это взаимодействие с реальностью (когда кто-то может подтвердить или опровергнуть, как мама себя чувствовала после вашего отъезда, например), остается очень много места для бессознательных фантазий.
Моя мама умерла 7 лет назад, через 3,5 года после моего отъезда в другую страну. И тоже она меня отпускала вроде как с благословением и радостью за меня. Но она осталась одна в квартире почти сразу (папа умер очень давно, мой брат съехал от нее к своей подруге), потом у нее самой умерли родители друг за другом, и как-то она должна была справляться со всеми этими тяжелыми чувствами. Мы созванивались реже, чем вы, раз в неделю, я рассказывала ей о жизни на новом месте, пару раз она приезжала в гости. Все с виду было в порядке, пока, как у вашей мамы, вдруг не обнаружили тяжелое заболевание в последней степени, когда уже ничего сделать было нельзя. Я вернулась, пробыла рядом больше месяца и это меня немного спасло. У меня было чувство, что мы открылись друг другу больше, и как-то я помогла ей пройти эти последние шаги. И держалась она опять-таки очень конструктивно, с достоинством. А меня очень поддерживали ее и мои друзья. Но когда я вернулась домой, почти сразу меня накрыло горем, отчаянием и депрессией. Но я не могла до конца это все переварить, и где-то через полгода подруга подтолкнула меня к мысли о психотерапии. Постепенно, шаг за шагом, мы прорабатывали разные стороны: от острого горя и пост-травматического синдрома, до более глубинных раскладок про мои отношения с мамой. И именно этим я хотела бы с вами поделиться.
Вы пишете, что вроде как мама от вас ничего не хотела, и что это скорее вы были токсичны по отношению к ней... Тут возникает много вопросов. Возможно, вам было привычно брать на себя ответственность за состояние и чувства вашей мамы. Но это мама дала вам жизнь, вырастила вас, когда вы еще не могли заботиться о себе, и у нее было достаточно ресурсов прожить свою жизнь и поддерживать вас. Она была здесь раньше вас, и поэтому это ее ответственность заботиться о своих чувствах и своей жизни. С другой стороны, для очень многих людей момент опустевшего гнезда непереносим и вызывает много сложных чувств, которые они не в состоянии осознать и прожить. И тогда на словах получается одно ("езжай дочка"), а на деле совсем другое ("мне плохо без тебя"). Как тут прожить горе и не чувствовать свою вину за то, что вы отделились и живете своей жизнью?
Но вы в терапии, и как раз эти измерения можно начать изучать с терапевтом в переносе. Это может проявляться по-разному. Как вы берете ответственность за него? Не рассказываете о своих тяжелых чувствах? Заботитесь о том, как бы его не огорчить? Или не злитесь на него? Происходит ли еще что-то важное у вас помимо пространства терапии? И если да, может ли это как-то "повредить" терапевту? Что произойдет, когда терапия закончится? Если обсуждать эти моменты, то места для бессознательных фантазий постепенно станет меньше, и вы "убедитесь" на своем опыте, что важный для вас человек выживет, если вы займетесь собой. Важно не торопиться, прямое обсуждение отношений с терапевтом далось мне очень небыстро. Сейчас у вас острый период, и может быть, вам важнее его поддержка, чем уход на глубину.
Пишите мне в ЛС, если у вас будут еще вопросы.
no subject
Date: 2017-09-13 05:14 pm (UTC)Спасибо большое, что поделились своим личным опытом.
Проблема еще и в том, что семьи у меня не осталось, в смысле кровных родственников. Мама там была одна, с друзьями, с работой, но в квартире одна.
Я успела пробыть с ней ровно 4 месяца и умерла она у меня на руках дома, так что PTSD тоже цветет и пахнет, это да. Друзья и ее и мои тоже очень поддержали, я там еще и в терапии успела побыть и в больнице полежать. Но вернулась и, как у вас, накрыло ужасно, хотя думала, что здесь будет легче.
Кстати, интересно, после ее смерти, я ходила и всех пытала как ей было тут без меня, как она жила, что говорила, хотя я с ней общалась тесно, но мне было важно знать, что там было за моей спиной.
Сейчас терапии нет, совсем недавно прекратилась из-за моего обратного отъезда. Здесь не могу себе позволить материально.
С ПТ было странно - с острым горем я просто говорила, как мне плохо, он слушал и говорил, что ок, надо время, с ПТСР работал один сеанс, помогло, потом всё вернулось, он больше ничего делать не стал. Не берегла его совсем - о чувствах рассказывала, ругалась на него, не заботилась, но почему-то никогда с ним не плакала, не хотелось.
Острый период затянулся, год прошел, легче не стало.
no subject
Date: 2017-09-13 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-13 03:31 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-14 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-13 05:15 pm (UTC)Извините, я агностик.
no subject
Date: 2017-09-13 06:49 pm (UTC)Даже когда человек, скажем, поругался с кем-то, то может всю ночь сидеть и думать, ах, надо было ему вот так ответить! И может несколько дней думать и ночами просыпаться при таком, казалось бы, незначительном поводе.
При потере родного человека, конечно хочется всё отмотать. Изменить, исправить, что угодно сделать, лишь бы этого не было, и, если честно, так до сих пор, даже спустя 16 лет, я что угодно готова отдать, обменять свою жизнь на его, пожалуйста, только бы он жил. Говорят, кому-то становится легче со временем, светлая грусть, вот это всё, но это не так важно.
Важно то, что все мы крепки задним умом. Всегда, чёрт возьми, легко и просто оглянуться и увидеть правильное решение, и это большая-большая иллюзия, обман и уловка психики, будто тогда, находясь в ситуации, вы могли бы увидеть это самое "правильное" или оптимальное решение.
И вот я, честно говоря, ни на секундочку не верю, что вы не сделали в той ситуации всё, что могли.
Вы были близки, вы общались, вы созванивались, вы делились чувствами и переживаниями, как ведь бывает среди родных, я звоню, спрашиваю, как дела, а оттуда плавно на мои дела разговор переводят, конечно я думаю, человек не хочет говорить, ну мало ли, не в настроении, в другой раз расскажет, сегодня я буду за двоих, и давай, хорошее, плохое, весёлое, грустное, всё, что на душе, и кто бы мог подумать, что второй отмалчивается, потому что у него задница в жизни полная наступила. А он и не знает, как сказать, да и стоит ли, может обойдётся еще.
Чего бы вы хотели? Залезть вот тогда в недосказанное? Угадать по косвенным признакам? Да это не в человеческих силах, это сейчас всё ясно, и ваш разум просто водит вас за нос, пытаясь убедить вас в том, что и тогда вы могли бы. Нет. Всё, что вы могли - вы сделали.
С вашим отъездом тоже спорная мысль, что, дескать, он повлиял. Ну, не уехали бы вы, чахли бы рядом, думаете, мама была бы повеселей? Нет. Или думаете, у вас проблем бы не было? Да были бы, может другие, ну и что? Может, она также бы отмалчивалась до последнего, при встречах бодрилась, а потом оп - и тоже самое? Это всё бы вообще неизвестно бы как выкрутилось, и вообще не факт, что лучше.
Вы вините себя, потому что думаете, будто могли бы что-то изменить там, в прошлом, но это не так. Вы можете гораздо меньше, чем хочется. И это очень горько. Вы сделали всё, что могли. Даже если сейчас кажется, что мало, но это всё, что было. Вы ничего не придерживали, не пожадничали, делали как могли и всё, что могли.
Вы - всего лишь человек, но победить смерть - не под силу людям.
Мне очень жаль.
Обнимаю вас. Держитесь там.
И да, мама бы не обрадовалась, если бы узнала, что вы тратите жизнь на сожаления. Вышло как вышло. Ничего нельзя было изменить. Но вы с этим справитесь. Вы сможете жить дальше.
no subject
Date: 2017-09-13 10:05 pm (UTC)Спасибо за поддержку и объятия, очень не хватает здесь этого, когда все друзья там.
Да, всё это есть - отдать всё, включая органы и годы жизни, лишь бы жила... Я так понимаю, что чтобы легче стало нужно дойти до стадии принятия, а у меня с этим никак. И мой ПТ сказал мне как-то, что некоторые туда прийти вообще не могут никогда.
Чего бы я хотела? Как минимум приехать раньше, побыть дольше, поездить вместе, показать мир (были планы, но успела очень мало).
Изменить прошлое нельзя, я понимаю, но у меня большие проблемы с принятием того, что тогда я сделала всё, что могла. Нет, смерть бы не победила, но если бы жила рядом, то заметила бы начинающиеся симптомы, посоветовала бы обследоваться, тем более я врач. Вот не получается у меня тут поверить, что всё было бы также будь я рядом, хотя, конечно, рисовать картинки параллельной реальности дело бессмысленное.
no subject
Date: 2017-09-14 07:14 am (UTC)Что значит, все было бы по-другому? Ну вот я маме обсоветовалась то к одному врачу сходить, то к другому и... ничего. Я и плакала от досады и злилась на нее. Пока ей самой вдруг не пришло в голову, что за собой то следить нужно и вдруг она поскакала по врачам как молодая. Потому что она сама решила и "понеслась". У каждого человека своя жизнь и только он может ее менять или не менять. Другие ничего не могут сделать.
В вашей ситуации нужно выговориться, отистерить, отрыдать. Из того, что вы написали, я не прочитала, что терапевт вам в этом помог. И нужен предоставленный им качественный контейнер. Все ваше горе там разместить. Пробуйте. Если мы ничего не делаем, то мы никуда не идем...
no subject
Date: 2017-09-14 08:09 pm (UTC)Моя первая серьезная терапия была CBT, так же как и мой любимый терапевт. И при этом мне это направление тоже не очень понравилось. Может потому что меня люто бесит любой positive thinking, вот прямо до такой степени. Чудится мне в этом отрицание и обесценивание моих чувств и какое-то ментальное насилие. Я с интересом рассматривала другие углы зрения, но примерить на себя не получалось. Но, возможно, вы правы и надо попробовать еще раз.
Да, ПТ мне как-то совсем не помог, я поэтому и спросила как работают терапевты у других с такими вещами, потому что с моим не получилось. То ли он не смог, то ли со мной как-то не так.
no subject
Date: 2017-09-17 10:59 am (UTC)у меня только после 5 лет личной терапии и еще всяких групповых появилось желание и ресурс что-то делать с negative thinking, хотя меня до сих пор невыносимо бесят терапевты, считающие CBT панацеей от всего.
no subject
Date: 2017-09-18 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-14 06:26 pm (UTC)Вот вы пишете, поездить вместе, показать мир, отличные планы, но разве мог бы хоть когда-то прийти момент, когда вы бы подумали "ну хватит, мама, посмотрела этот мир, пора посмотреть другой"? Нет, всегда было было бы не вовремя, всегда рано, всегда столько еще планов и несбывшихся идей. Никогда не наступил бы "идеальный момент, когда мама может умереть", не бывает такого момента, хоть вам семь, хоть семьдесят, хоть сто семь.
Я, честно говоря, не дошла до стадии принятия за десять лет, каждый раз как думаю, снова начинаю плакать, и мы с ПТ разбирали это долго, ничего никуда не идёт, хотя она настроена была весьма оптимистично, и убеждена, что можно всё выплакать. У меня не вышло. Но, если не думать об этом, думать о другом, то в принципе, можно жить. Научилась обходить и отмахиваться от тяжёлых мыслей, и так оно вроде и нормально живётся. Так что может быть, принятие и будет, а может быть, ни вам ни мне туда не надо.
И вот еще выше советуют письмо написать, мне тер такое советовал без всякой эзотерики, помогло. Прям вот прощальное письмо, написать, запечатать в конверт и отправить.
И поговорить тоже не в смысле что спиритический сеанс устроить, ведь настоящая она вас не обвиняет ни в чём, это вы сами себя обвиняете, так что и говорить надо с фигурой её в своей голове, с той субличностью, которая про неё, которая в вашей голове живёт, и перед кем вы себя виноватой чувствуете. Может, покажется, что это глупо, но иногда от таких глупых вещей легчает, какие никогда бы не стала делать, если бы не было так погано, что уж на всё согласна.
Вы не одна на этом пути. Вы не самый плохой человек во Вселенной. Честно говоря, вам можно жить даже если вы не сделали всё, что могли, ваше право на жизнь это не отменяет (хотя я уверена, что вы сделали). Может быть, вам нужно это разрешение от фигуры в вашей голове?
Мне кажется, вы пытаетесь "в лоб" шагнуть, через стену, убедить себя "принять" напрямик, но может быть, туда ведёт другой путь.
no subject
Date: 2017-09-15 05:28 am (UTC)Да, вы правы, такое время никогда не наступает. Хотя обе мои бабушки жили долго и у меня была какая-то подсознательная планка возраста до которого "надо" дожить, а тут как обухом по голове.
За десять лет нет принятия это грустно, сочувствую вам, значит мой тер был прав, что некоторые туда не приходят никогда. Я не знаю надо мне туда или нет, но нормально жить у меня сейчас не получается совсем, поэтому нужно что-то менять.
Про письмо спасибо, думала об этом сама, только по электронке, всё равно тот ящик уже никто не откроет. Хотела поговорить с мамой именно в письмах по мылу, может попробую.
То, что я не самый плохой человек во вселенной меня почему-то не утешает. Я понимаю, что я человек весьма среднестатистический, но это никак не связано с правом на жизнь в моей голове. Я, честно, не знаю от кого мне нужно разрешение на жизнь, пытаюсь это понять, но не получается. Мама, кстати, дала мне разрешение на смерть в одном из наших последних разговоров...
no subject
Date: 2017-09-17 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-18 04:45 pm (UTC)В целом ценность жизни в моих глазах сильно поуменьшилась после всего этого, я перестала бояться смерти совсем, периодически я стала её желать, хотя сил на то, чтобы что-то сделать пока нет.
no subject
Date: 2017-09-18 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-19 03:48 am (UTC)Да, конечно.
no subject
Date: 2017-09-13 09:31 pm (UTC)У меня диаметрально противоположное. Останься
гнитьс нами мы бедные больные. Приятно читать, что у кого-то были родители, которые реально хотели лучшего.Т. е. понятно вам тяжело и больно, но заряд любви с вами навсегда.
no subject
Date: 2017-09-13 09:50 pm (UTC)Вот уж не думала, что мне можно завидовать, хотя и поняла о чем вы.
no subject
Date: 2017-09-17 11:10 am (UTC)правда, она тяжело болела перед этим, но мы никогда не были особенно близки.
no subject
Date: 2017-09-14 07:31 pm (UTC)Вообще, хорошая эта рубрика "Делимся опытом". Столько нюансов психологических состояний! Как будто пазл складываем все вместе.
no subject
Date: 2017-09-14 08:00 pm (UTC)Да, в стремлении охранить близких от боли, порой причиняется ещё больше боли.
Половина моих мучений сейчас от бесконечного пережевывания мыслей - как она жила там без меня на самом деле, так ли нормально, как говорила, почему не позвала, когда было плохо, почему не пожаловалась, хотя мы были близки, могла ли я помочь, если бы узнала раньше и т.д. и т.п. И хотя я уверена, что это всё было продиктовано прежде всего заботой обо мне, мне от этого не легче и перестать "думать о белой обезьяне хотя бы на 5 минут" у меня не получается.
Наверное я предпочла бы выдерживать поток её боли тогда, а не умирать от бесконечных вопросов сегодня, но может быть это я только сейчас так думаю.
no subject
Date: 2017-09-14 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-15 05:57 am (UTC)Спасибо за сочувствие, да тяжело сейчас очень. Даже не ожидала, что так будет тяжело читать комментарии и отвечать. Иногда захожу, читаю и закрываю пост, нет сил отвечать. Возвращаюсь позже.
> А Вы бы своим детям сказали, случись с Вами подобное? А если бы сказали, то как?
Думаю, что сказала бы, хотя неблагодарное это дело прогнозировать как бы ты поступил в гипотетической ситуации. Я считаю, что пока человек реально в ситуации не побывал, он не может на 100% предсказать свое поведение.
Могу сказать, что когда я думала о самоубийстве, то планировала написать письма самым близким и поставить отсроченную отправку по мылу, чтобы если что, успеть отменить. Просто поговорить в последний раз с человеком, объяснить, что его вины нет, сказать, что я его люблю. Чтобы вот это подтверждение отсутствия вины было всегда с человеком, на случай, если ему понадобиться. Наверное потому что мне этого так сейчас не хватает.
Как бы я это сказала не знаю точно. Но о тяжелом диагнозе бы сообщила напрямую. Я считаю, что нечестно скрывать такое от близких, они имеют право знать.
Мама диагноз не скрывала, мы его узнали, когда я уже была с ней и это мне пришлось сообщать ей о диагнозе, поскольку за анализами ездила я. Как это - говорить самому любимому человеку, что она смертельно больна - я не могу объяснить. Это невыносимо.
Но она скрывала насколько плохо она себя чувствует, а когда она попала в больницу, то ее подруги писали мне, что всё ок, они рядом и не стоит мне срываться и ехать в такую даль. Когда я приехала и пришла в больницу, то увидела её тень, похудевшую на 20 кг и её первые слова были "я умираю", а не "здравствуй". КАК можно было думать, что ты умираешь и ничего не говорить и не звать приехать, когда мы только вдвоем друг у друга? Не укладывается в моей голове это. Причем потом я поняла, что она действительно могла умереть в любой момент и мы бы даже не увиделись, а мы не встречались до этого почти 4 года. В общем, много вопросов, на которые я никогда не получу ответов.
no subject
Date: 2017-09-15 06:17 pm (UTC)Ваше чувство вины, как мне кажется, не токсичное. Оно в данной ситуации естественное.
Там выше советуют поговорить с мамой так, как будто она слышит. Мне кажется, в этом есть смысл. Сил Вам!
no subject
Date: 2017-09-15 08:01 pm (UTC)Спасибо, попробую поговорить с ней.
no subject
Date: 2017-09-15 07:17 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-15 09:45 pm (UTC)Мама не вышла замуж повторно, но ничего общего с вашей свекровью это не имеет. Дело не во мне и не в посвящении ее жизни мне, просто так получилось, не сложилось ни с кем, не подвернулся подходящий человек. Мне счетов никогда не предъявлялось, у неё была своя вполне сложившаяся жизнь - друзья, работа, которую она любила, и т.д.
Выходить замуж пока берут - для меня это звучит ужасно, как какой-то расчет, где совсем нет места любви, который, кстати, может не оправдаться, если муж умрет раньше вас. Или опять быстрее побежите замуж лишь бы не умирать в одиночестве? Кто-то в паре всё равно умирает раньше, а кто-то остается потом один.
Вообще, простите, ваш комментарий звучит довольно оскорбительно и полон каких-то ваших проекций, ничего общего с моей жизнью не имеющих.