Делимся опытом
May. 18th, 2017 07:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferВопрос у меня следующий. Я пролистала всю рубрику, и не нашла подобного вопроса, да и вообще нигде не встречала такого обсуждения. Мне и самой писать сейчас это и страшно, и стыдно. В-общем, в терапии я 6 лет, и довольно успешно, очень многое в моей жизни улучшилось . Но сейчас я подошла к очень сложному и страшному моменту, когда я осознала свои инцестуозные желания. Даже сейчас писать это и страшно, и стыдно, и вообще ужасно. Обсуждать с терапевтом я это пока не могу, и даже не знаю , с чего начать, и как об этом говорить.
И при этом я понимаю, как это отражается в моей "реальной", не внутренней жизни. Я регулярно закрываю себе двери туда, где мне что-то нравится, хочется, где мне интересно, куда меня ведут мои желания. Затеяла один проект, вложила туда кучу сил, и бросила, когда было сделано 3/4 работы. Решила проводить семинар по личным финансам, и группа набралась, есть масса желающих, даже в лист ожидания люди записались, а я его проводить не стала. Изнутри это ощущается так, будто на моих желаниях жесткий запрет, очень жесткий, который мне не преодолеть, не перепрыгнуть, и держу этот запрет я сама, своими собственными силами... Это просто ад, я так устала от этой "запертой" жизни, и страшно завидую тем, кто может реализовываться, и трушу, трушу, трушу.. говорить об этом, и вообще идти в эту сторону.
Я понимаю, что при приближении к своим желаниям меня затапливает инцестуозная энергия, я проваливаюсь в ужас, вину, стыд, страх.
Может быть есть какая-то литература, или какие-то статьи, как вообще с этим справляться? Или есть личный опыт, хотя эта тема, конечно, очень табуированная, и люди об этом обычно не пишут. Я пока не решаюсь даже с терапевтом об этом говорить, готова пока только почитать об этом. Вобщем, буду благодарна любой информации. Заранее спасибо.
Отвечать можно анонимно.
Просьба к авторам вопросов: отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-05-19 02:08 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 02:10 am (UTC)Инцестуозные желания в какую сторону? В сторону кого-то из детей, или в сторону кого-то из родителей?
no subject
Date: 2017-05-19 08:41 am (UTC)ТС
no subject
Date: 2017-05-19 02:44 am (UTC)Во-первых, ярлык "инцестуозные" лучше вообще убрать из нарратива и забыть о нем. Я не верю в то, что у детей реально бывают сексуальные желания в отношении родителей, чего бы там Фрейд не утверждал (см. Алис Миллер на эту тему).
Во-вторых, помнить, что сложные и запутанные чувства к родителям - это отражение проблем у родителей и динамики между ними. И задачей в терапии является спокойно и без ярлыков разобрать свои чувства на составляющие и после этого отлепить аутентичное желание любви, безопасности и эмоциональной близости с родителями от токсичных идей, которые на них налипли в результате семейной обстановки в детстве.
В моем случае был папа, который плохо понимал, где лежит граница между ним как мужиком с членом и яйцами и ним как отцом дочерей. Вторую роль он не понимал вообще: как себя вести, как относиться к маленьким девочкам, как их растить не как мужик с членом и яйцами, а как заботливый, любящий и поддерживающий родитель. Он никогда ничего такого, чтоб можно было назвать уголовным, не сделал, но, например, отпускал сальные, грубые и колхозные комплименты, когда у меня фигура начала меняться от детской к женской (комплименты нередко сопровождались хлопками по моей заднице или слюнявыми поцелуями), а лет с 14-ти начались и просьбы одеться посексуальнее, когда мы вместе куда-то идем (каблуки, короткая юбка и так далее).
С учетом того, что с женой у него отношения состояли из агрессии, эмоционального насилия, запугивания и сексуальной фрустрации, я полагаю, многое и вышеуказанного он делал назло матери, чтобы вызывать у нее женскую ревность. Он мстил ей за то, что она отказывалась заниматься с ним сексом (параллельно он еще и на сторону ходил в полной уверенности в своем праве это делать).
Мать меня тоже использовала в этой войне. Она мне регулярно жаловалась, какой он монстр, какой он импотент, держит ее в клетке, как она пожертвовала собой и своей надеждой на Любовь ради того, чтобы вступить в брак с чудовищем, потому что он единственный согласился удочерить ее первого ребенка, как она несчастна, нелюбима и как она страдает без секса. Насчет секса у них показания не сходились - каждый обвинял в отсутствии секса своего супруга: мать утвеждала, что секса нет, потому что ее муж импотент, а папа утверждал, что секса нет, потому что ему в сексе регулярно отказывали с самого начала брака. И в эту войнушку меня активно втравливали лет с 9-ти.
Из всего этого я набрала кучу тошнотворных убеждений, вроде: папу любить нельзя, потому что это опасно и потому, что это предательство в отношении мамы, и папина любовь - это что-то грязное и запретное. Я даже позже в терапии выловила у себя твердое убеждение, что, если папа меня реально полюбит, один из нас или мы оба будут наказаны за это физической смертью.
Так что у меня желание родительской любви как "путевки в жизнь" и как желание опыта, что я ценная, нужная и меня можно любить, намертво слиплось с мерзкой, токсичной кашей из отношений между родителями в один неразделяемый ком, который всплывал на поверхность каждый раз, когда речь шла о том, имею ли я право быть любимой, быть счастливой, заниматься любимыми занятиями, находиться в счастливых отношениях. Убеждения вроде "Меня нельзя любить", "Кто меня полюбит - будет наказан", "Если я буду счастливой и любимой - я буду жестоко наказана". И это не только про романтические отношения, зона поражения оказалась гораздо шире - позволено ли мне вообще жить счастливой жизнью и испытывать радость от чего бы то ни было.
В самом начале терапии, когда я решала острый и срочный запрос, я упомянула, что меня беспокоят мои чувства в отношении папы, потому что от них сильно попахивает патологией. Моя тер спросила, мешают ли они мне в данный конкретный момент, и если не мешают, вернемся к ним позже. Помню, меня это очень успокоило. Потом в ходе терапии, когда я узнала, что такое травма, как она происходит и какие у нее последствия, я смогла начать разбирать чувства к папе на составляющие и увидела, где там мое собственное, а где чужое-родительское.
no subject
Date: 2017-05-19 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-20 01:20 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-24 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 07:37 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 08:11 am (UTC)спасибо, что поделились...это многое объясняет
no subject
Date: 2017-05-19 10:37 am (UTC)Да, мне кажется что у меня что то похожее . Отец , который мужчина и который да, не знает как растить девочку . И , как я теперь понимаю , у него у самого были сложные чувства , которые выражались в приступах агрессии по отношению ко мне, и в избиения , начиная лет наверное с десяти. У меня в этом месте такой страшный клубок , что пока отделить ничего не получается . Но меня как то утешает , что у Вас получилось разделить всё вот это на составляющие , прожить , пережить и интегрировать . Спасибо что поделились этим.
У меня пока стадия осознавания , видимо . Сложно .
ТС
no subject
Date: 2017-05-19 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2018-04-02 02:10 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 06:50 pm (UTC)А некоторые ещё говорят, что мол, в жизни надо испытать всё. Ога. Почувствовал некоторую благодарность родителям, что хотя бы такого у меня не было.
Вот этот момент ещё зацепил:
"если папа меня реально полюбит, один из нас или мы оба будут наказаны за это физической смертью."
Недавно у меня возникло ощущение, что то самое примирение с родителями, о котором я столько мечтал, для меня сейчас гораздо опаснее, чем имеющееся ощущение "ненужности". Это будет (было бы) таким потрясением, что я его попросту не выдержу.
no subject
Date: 2017-05-19 07:59 pm (UTC)Понимаю, только не пишите такого рода комментариев тут никому, кроме меня. Я человек хорошо терапированый, а вот кого-то другого реакция "как хорошо, что у меня не так все плохо, как у вас!" на рассказанную историю может сильно ранить.
no subject
Date: 2017-05-19 08:10 pm (UTC)Для меня эти мои слова скорее означают "надо же какая задница бывает в жизни, мне и моей-то, родимой, выше крыши, а как такое люди выдерживают, вообще непонятно...". Но я учту, что понять это можно и иначе.
no subject
Date: 2017-05-21 10:02 am (UTC)Хочу уточнить, что это не попытка обвинить вас лично, обидеть или уязвить. Просто "как люди выдерживают такое" для меня похоже триггерные слова :(
no subject
Date: 2017-05-21 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-23 11:49 pm (UTC)Скажите, где-то еще можно с вами обсудить опыт преодоления проблем во взрослом возрасте, связанных с непроработанными отношениями с отцом/матерью? Я хотела бы написать о своем опыте (довольно банальный), вижу тут много веток, уже состоявшихся обсуждений, но пока не пойму куда "воткнуться". Буду благодарна, если направите в нужную ветку. Честно говоря, не вижу возможности нащупать нужное в ру_сайколоджис. Здесь больше точных мыслей.
Основные теги: мать в детстве была строгой, волевой, властной. Отца почти не было слышно. Их отношения - неровные, со скандалами. Я сама - потенциальная папина дочка, но с этим отцом не реализовался принцип, потому что 1. его не было слышно из-за матери, она была на первых ролях и влияла, плюс она внушала страх (от этого до сих пор боязнь наказания за неправильные действия), 2. он не соответствует типажу, который мне как девочке требовался. В итоге - потенция "папина дочка" не отработана вообще. В итоге - поиск исключительно старшего возраста партнеров, хотя на практике это почти не получается. Проработать это не вижу возможности иначе, кроме как через непосредственный опыт с человеком старшего возраста. В целом - ощущение недолюбленности, недохваленности, уже несколько лет - это стопорит вообще всё. Работа, хобби, общение подчинено только одному принципу - завоевать любовь и похвалу всех.
Буду рада, если найдете время ткнуть в нужную ветку. Спасибо!
no subject
Date: 2017-05-24 12:52 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 04:40 am (UTC)грамотный психолог найдет метод начать работать с этим
no subject
Date: 2017-05-19 07:09 am (UTC)Недавно у меня был кризис в терапии (я не могла говорить о своих чувствах терапевту, несмотря на предыдущие 5 лет теплого, доверительного и вполне результативного сотрудничества), и в какой-то момент обратилась за разовой помощью к другому терапевту. Она мне сказала то, что очень помогло:
"Как можешь, старайся обсуждать это с терапевтом, потому что то, что не выносится в терапию - отыгрывается в реальной жизни". У меня как раз было горе связано с тем, что вот я в терапии, а вот я в жизни делаю то, что мне будет во вред, не даю себе принять и разрушаю счастье, к которому так долго и старательно шла, которого искренне хочу. Вроде как терапия мне не помогла достичь главной цели. Мне очень откликнулась ситуация с вебинаром и напомнила об этих чувствах.
no subject
Date: 2017-05-19 11:46 am (UTC)ТС
no subject
Date: 2017-05-20 08:00 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 05:04 am (UTC)"Решила проводить семинар по личным финансам, и группа набралась, есть масса желающих, даже в лист ожидания люди записались, а я его проводить не стала".
Вы точно знаете, что эти желания - Ваши, а не навязанные установками, внешним окружением, эпохой и т.п.?
Я бы посмотрела с другой стороны: может быть, эти кажущиеся Ваши желания, на самом деле - не Ваши. И Вы, как раз, проявляете здоровую реакцию: не делаете того, что а) не составляет Ваших желаний, б) не соответствует Вашему смыслу жизни.
Т.е. Вы идете по пути, и, вроде, давно идете, и уже желаете то, что надо желать на этом пути.... и у Вас есть соответствующее пути и желаниям окружение, но...
no subject
Date: 2017-05-19 06:03 am (UTC)Недавно в Германии транслировали фильм "Die Hände meiner Mutter" - "Руки моей матери". Это фильм о насилие в семье. Режиссер обратился к такой табуизированной теме, как насилие матери по отношению к сыну. Фильм очень хорошо снят. После него была дискуссия с психологами и социальными работниками, которым важно поднять эту тему в обществе, осознанность к ней. Что насилие бывает разным...
Я, к сожалению, не смогу сейчас передать всего того, что обсуждалось на очень профессиональном уровне... Они отметили в том числе, что в Германии около 1.000.000,00 детей являются жертвами сексуального насилия. Только 1% преступников страдают заболеванием - педосексуальностью (в Германии стартовала национальная программа для работы с таким контингентом, но пока еще нет данных по результатам).
Я хочу поделиться тем,что у меня по данным обсуждения сложилось впечатление, что к профессионалам вполне можно обращаться с такой темой и они открыты ей. Так же то, что за этой темой, как можно ее самому на первый взгляд понимать, стоит что-то совсем другое... В случае педосексуальности они, например, указали, что, к сожалению, из-за жесткой табуированности этой темы, мало людей обращаются с такими симптомами (это ж надо еще знать, куда обращаться), но, например, в таких случаях людей могут научить правильно относиться к своим "желаниям", следить за их по проявлением и выражением, чтобы не причинять никому вреда.
no subject
Date: 2017-05-19 11:48 am (UTC)Какой хороший фильм сняли в Германии, представляю какой он вызвал резонанс ..
Спасибо за поддержку
ТС
no subject
Date: 2017-05-19 06:59 am (UTC)Во-вторых, думаю, Вас можно поздравить. Отделение Анимуса от архетипа Великого Отца - это продвинутый уровень работы над собой, открывающий принципиально другой уровень свободы и другие перспективы (я терапевтируюсь не у юнгианцев, но мне очень нравится подход Юнга к индивидуации - ИМХО, на уровне закономерностей у него все отлично отражено). При подходе к этому этапу все так и должно быть, из глубин всплывают всякие сложные темы, вызывающие и ужас, и стыд, и страх, и вину.
У меня тоже началось с вроде бы инцестуозных заморочек, причем, вылезло внезапно и глобально посреди упражнения на групповой терапии, то есть, перед большим количеством людей. И ничего страшного не произошло, из общества приличных людей не изгнали, от стыда не сгорела, мир не обрушился.
А при "раскопках". обнаружилось примерно то же самое, что у transurfer, только с другими нюансами. Обычные детские чувства и потребности, на которые налипли токсичные отношения родителей. Причем, это стало очевидно очень быстро после начала разбора. Для того, чтобы все разложить по полочкам, нарисовать внятную картину происходившего и разобраться в своих чувствах в общей сложности потребовалось всего около месяца.
no subject
Date: 2017-05-19 12:12 pm (UTC)И спасибо что написали о вашем опыте . Меня впечатлил срок -всего около месяца . Всего то. А ощущение , что надо идти через ад , и это никогда не кончится ..
ТС
no subject
Date: 2017-05-19 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 07:22 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 07:20 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 07:30 am (UTC)Я просто не могу на себя примерить. Мне многое отозвалось о том, как описываются последствия травмы (отношения, работа, интересные занятия, невозможность довести то, что раньше интересовало до конца), но я на 4 год терапии не вижу никаких взаимосвязей и воспринимаю все эти факты как данность и реальность, а не как последствия чего-то...
no subject
Date: 2017-05-19 08:02 am (UTC)Появилось желание --> Желание было выражено родителю в виде запроса на его любовь --> Родитель на запрос не ответил --> Ребенок пытается найти этому объяснение --> Решает, что его отвергли потому, что "ему не положено быть любимым"
Реальная причина при этом - родительская некомпетентность.
Это все лежит очень глубоко, в доречевых слоях психики. Объяснение "мне не положено" прикручивается к опыту фрустрированного запроса на любовь уже гораздо позже. У меня ушло гораздо дольше, чем 4 года, чтобы добраться до этого слоя.
Для ребенка родительская любовь - это дверь в жизнь. Это не просто какой-то приятный момент жизни, это подтверждение права на существование, права на любовь, на счастье, на свою человеческую ценность. Если родитель не отвечает на запрос, дверь остается закрытой, и ребенок не ощущает своего права на все перечисленное.
no subject
Date: 2017-05-19 08:10 am (UTC)спасибо
no subject
Date: 2017-05-19 10:33 am (UTC)ТС так хорошо описал(а) словами свое состояние
Я понимаю, что при приближении к своим желаниям меня затапливает инцестуозная энергия, я проваливаюсь в ужас, вину, стыд, страх.
Это ж еще надо отследить так, что вот именно в этой точке так накрывает и еще понять, что именно это было... У меня такого четкого видения всего, что мной переживается нет. Все как данность/реальность и какая-то каша.
Как тут уже выше писали, наверное, это высший пилотаж работы над собой: увидеть проблему, что происходит в момент переживания проблемы и распознать, чем эта проблема может быть вызвана.
Сил ТС и удачи справиться с непростой для ТС темой!
no subject
Date: 2017-05-19 07:48 am (UTC)у меня это в районе сексуальных фантазий во время секса (вне зависимости от вида секса) всегда жило - причем в интерпретации "отчим-падчерица", хотя я жила в обычной семье "мама, папа, я" и отчим из фантазий был совсем незнакомым мне дядькой.
исчезла потребность это представлять во время секса, только когда появился партнер, питающий меня (взаимно) любовью, теплотой, принятием. появился не просто так, а когда "сбитые прицелы" на партнеров (похожих на моего отца) стали выравниваться в результате терапии, и я выбрала партнера абсолютно не похожего на отца.
выходит, и правда, есть этот перенос токсичности и неудовлетворенной потребности в любви, тепле и принятии значимым взрослым из детства на сексуальные ощущения...
что касается желаний что-то делать/не делать...
когда у меня появился принимающий, питающий партнер, у меня появилось вдохновение делать то, что раньше было только на уровне "хочу, но дойти до конца и сделать не могу".
no subject
Date: 2017-05-20 08:04 am (UTC)Немножко завидую Вам по поводу поддерживающего и принимающего партнёра , у меня пока с таким не получается встретится )
ТС
no subject
Date: 2017-05-19 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 12:09 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-20 08:06 am (UTC)ТС
no subject
Date: 2017-05-19 02:41 pm (UTC)У меня так или иначе наступает момент работы над темой "инцест" в терапии.
Запрет на желания был (сначала у меня идет 1-й запрет - матерью), плюс если я даже открывала запрет (то есть разрешала, давала право на существование чему-то, что посчитала важным для себя (послать мать лесом-полем)), то уже далее я не имела права возжелать (получить / приобрести), т.к по сути это будет означать изнасилование отцом (это уже 2-й запрет - отец; в анамнезе были разные взгляды от отца в отношении меня и распускания рук, а уже на этом фоне дальше были совращения от других мужчин). "Инцест" накладывал табу на почти всю сферу ухода за собой / отношений к мужчинам / сексуальные отношения / профессиональные (в сфере "я хочу - мне надо / отстоять свое мнение и довести дело до конца").
Работаю с темой очень тяжело, очень медленно, по сути - кусочек по кусочку.
В данный момент времени, как мне кажется, у меня именно эта тема актуальна, т.к выявив некоторое время назад желания сексуального характера, я завела отноения с мужчиной, который в какой-то смысле абьюзивен вот именно по этой части "инцеста". То есть да, я разрешила себе иметь желание ("пока мама") и собралась удовлетворять его и "привет папа".
Пока я плохо продвигаюсь в этом вопросе, активно разбираюсь в этом, стараюсь разбираться, хотя учитывая специфику "инцеста" это ой как непросто.
no subject
Date: 2017-05-20 08:09 am (UTC)ТС
no subject
Date: 2017-05-19 03:05 pm (UTC)из своего совсем небольшого опыта - лет в 13-14 я один раз подглядывала за моющимся отцом, и тогда же мне пару раз снились сны о сексе с ним. никак на реальность это не повлияло, и больше не повторялось. довольно долго я думала иногда что может это была какая-то паталогия, желания в сторону отца не было, но сам факт этих снов меня беспокоил. пока не прочитала достаточно о психо-сексуальном развии, и не поняла что для подростка в пубертате это в рамках нормы. это помогло принять.
no subject
Date: 2017-05-19 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-19 07:13 pm (UTC)Снижение тревожности и/или депрессии медикаментозно, если оно сделано грамотно, значительно улучшает продуктивность в терапии.
no subject
Date: 2017-05-19 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2017-05-24 08:06 am (UTC)ТС