Делимся опытом

[transurfer]

Про общение после терапии. У меня первая (и неудачная) терапия была гештальт, и там много внимания уделялось контакту, запросам и тп. И вот у меня после осталось такое впечатление, что правильное общение между друзьями, и, людьми вообще, это только когда ты предварительно описываешь, что тебе надо и сколько, и благодаришь. Мол, если это звонок, то извиниться, что отвлекаешь, уточнить, есть ли время, описать, что хочешь рассказать, что хочешь получить, уложиться во время, поблагодарить, и все такое. Я заметила, что я при таких условиях общаюсь меньше, чем раньше, просто потому, что у меня часто довольно мало сил, и я хотела бы поддержки, но мне неловко каждый раз все это отдельно проговаривать. Мне бывает хочется, если это встреча или разговор в чате с кем-то кого я считаю подругой, просто написать без предварительного выяснения согласия, что-то вроде "ой слушай, а вот я еще сегодня то-то и то-то, и так устала, знаешь! ужас просто!". Но я понимаю, что эта фраза содержит манипуляцию, в смысле, это запрос на то, чтоб подруга посопереживала или поделилась своим опытом. При этом, если я пытаюсь эти правила нарушить, то есть, не проговариваю все-все, то я ощущаю себя прямо ужасно плохой девочкой, к тому же, у меня значительная часть знакомых действительно не будет реагировать на подобные вещи, если они неверно оформлены, просто промолчат. С другой стороны, вот я вижу, что люди несколько более естественно общаются часто, и никто не умер от этого, а у меня после терапии эта способность потерялась. Как вы общаетесь?

Отвечать можно анонимно.
Просьба к авторам вопросов: отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.

Comments

[fir-3.livejournal.com]

Если я сама себе понимаю, в чем нуждаюсь - то таки спрашиваю, "мне поныть\погундеть\пострадать\поругаться, сможешь побыть для меня?" Если не понимаю и не спросила - чаще всего получаю совершенно не то, в чем ощущаю потребность (советы, истории про ту сторону, вялую включенность, что задевает и обессиливает еще больше).
А когда об меня гундят без предупреждения - уточняю, какая реакция будет наиболее уместна, чтобы не навтыкать неподходящего. Ну, стараюсь, по крайней мере )

[rumi111.livejournal.com]

Мне кажется, что друзья на то и друзья, чтобы не общаться с ними формально и родственники туда-же. Мне самой намного комфортнее, когда после того, как я веду себя как-то странно, реагирую слишком эмоционально на что-то, друзья не относятся ко мне хуже, появляется облегчение и ощущение большего сближения, от того, что они узнали мои плохие стороны и не оттолкнули меня. И также больше импонируют люди, которые не стесняются своих странностей, могут не сдержаться и сказать матом рассказывая о какой-то ситуации и т.п., я ощущаю, что этот человек стал больше мне доверять и не стесняется выражать свои эмоции.
Вообще я слышала много каких-то странных правил от так называемых "психологов", один как-то говорил, что нельзя бросать трубку, если тебе звонят, даже если ты, например, в театре и забыл выключить звук, это значит, что ты того человека послал, ты должен был заранее позаботиться обо всем, выключить звук. Еще говорил, что нельзя пользоваться парфюмом, типа ты стесняешься своего запаха, не любишь себя и т.п. Потом какое-то время пришлось переучиваться от этих правил.
Я сама не думала над этим, но я послушав несколько таких психологов, для себя решила, что лучше не вгонять себя в какие-то рамки, а следовать своей какой-то своей интуиции и действовать по-ситуации.

[grey-horse.livejournal.com]

Ну как сказать... Никто не умер, но многие обнаруживают потом, что их использовали, и ровно ничего не дали взамен. Так что я - за запрос на поддержку. А неловкость можно проработать в той же терапии.

[kotomyava.livejournal.com]

Мне кажется, что ключевым моментом тут будет не совсем тот факт, что при разговоре надо "укладываться в регламент", а то, что у Вас присутствует возможно не до конца осознанный сценарий "мои потребности не важны".

Если в детстве и юности Вас и Ваши запросы игнорировали значимые взрослые, то в Вашей личной картине мира общение для помощи, поддержки и положительной обратной связи превратилось в сверхценность, которую можно получить только в исключительном случае, например, за деньги у терапевта или исполнив сложный социальный ритуал, описанный в топике.

С одной стороны, контакт с терапевтом, как я понимаю, несколько формализует саму структуру общения: мы приходим с запросом, а не просто "поговорить и сбросить напряжение", поэтому в какой-то момент начинает казаться, что именно так правильно действовать и в обычной жизни. Но по сути это всего лишь упрощение задачи для терапевта и клиента: "покажи, где именно сложность и мы попробуем с этим разобраться". То есть структура несколько специфическая, подогнанная под ситуацию.

С другой стороны, окружающие нас люди , в отличие от терапевтов, чаще всего предполагают совсем другой уровень общения. Как правило (кроме самых близких "по духу и крови" людей) это общение на поверхности. И в нем действуют менее строгие правила, поскольку нет задачи "проработать ситуацию за 1 час 30 минут сеанса".

Поэтому сказать подруге "я сделала то-то и то-то, но так устала" вполне нормально, чтобы получить обратную связь.

И вот здесь Вы, возможно, упираетесь в тот самый принцип "мои потребности не важны" и чувствуете себя "плохой".

Ведь хорошие девочки не беспокоят окружающих своими просьбами и эмоциями ( читай "не отвлекают бедненьких родителей, которые и так не состоянии справиться со своей дурацкой сложной жизнью, а тут еще этот мерзкий ребенок чего-то хочет, гад такой"), а справляются сами или сидят в темном углу и молчат в тряпочку потому что "типа сами во всем виноваты".

Более того, человек, в которого образ "хорошей девочки" вколачивался эмоциональной палкой и эмоциональным же шантажом (чего стоит одна только мерзкая привычка взрослых говорить "если ты сделаешь то-то, я умру и ты будешь виноват", невероятное паскудство, будем честны) сам себя лишает права на поддержку , помощь, защиту.

И как только Вы осознали, что общение это в каком-то смысле "беспокойство окружающих своими запросами", как оно превратилось в свехценность, за которую надо дорого платить. И легкость общения оказалась утрачена.

Но на самом деле это не беспокойство. Это обычная, нормальная и вполне приемлемая часть социального взаимодействия.

И я бы предложила посмотреть вот под каким углом зрения: если бы Вы признали, что Ваши потребности важнее всех остальных (для Вас, разумеется), то как бы Вы смотрели на общение? Если бы это была такая игра, скажем? Представьте себя в разных ролях, проговорите свои ощущения от лица каждой роли - что Вы чувствуете. как это отзывается в теле и в эмоциях?

Где прячется образ "плохой девочки" и кого он на самом деле защищает?

И где Вы в этом случае оказываетесь? Когда срабатывает триггер "плохая девочка"?

[elena-mulyukova.livejournal.com]

Спасибо за Ваш комментарий!

[hudorozhkina.livejournal.com]

Спасибо за ваш комментарий!

[(Anonymous)]

Шикарно, спасибо большое !
Особенно про сверхценность - очень знакомо, к сожалению :(

Я поняла только сейчас после прочтения Вашего коммента, откуда взялся мой неожиданный перенос на профессиональную работу "профессионального помогайщика." Это вот от этой сверхценности !
Мне. Помогают ? Ничего не прося взамен ?

Фантастика !

[savimar1.livejournal.com]

У Ковалева в его книге про страшное детство есть родительское послание "Радуй других", то есть когда радуешь других из последних сих, забывая про себя. В итоге у этого человека страшное истощение.

[(Anonymous)]

Ох, да! (

[migin.livejournal.com]

у меня такое было, и я в общем старалась с юмором преподносить окружующим эту мою новою особенность, без обесценивая, просто без грозного пафоса. сейчас замечаю что эти запросы встроились в материю речи и больше не выпирают чем-то странным, для психотерапевтических заходов нашлись обычные социально-привычные "одежки". может вам так же попробовать? не возвращаться в состояние "до", а просто дать время этим новым методам интегрироваться и стать частью вас?

[klonik-z.livejournal.com]

Зависит ведь от круга общения, и обязательно от баланса - сколько вы запрашиваете поддержки и сколько от вас берут. По-моему и так и так ок, если вы совпадаете с окружением. А вот если оно другое, если не хочет поддерживать в любое время и само не испытывает такой потребности - тогда это проблема...

[moi-salon.livejournal.com]

я как раз их тех, кто бесконечно упаковывал любые фразы вежливыми фантиками. Отучили подруги из глубинки. я однажды их так достала своим "можно" бесконечное число раз, что они на меня наорали (шутливо), а потом в ответ на мой недоуменный взгляд сказали: "если поставлено на стол, значит, можно".
Единственный фантик, который оставила в своей жизни - это "можете ли вы говорить", правда, и эта фраза некоторых раздражает, но это уже меня не касается. Я свои "тридцать три поклона" выполнила.

[itty-pitty.livejournal.com]

Первое, что возникло в голове после прочтения Вашего вопроса: неудовлетворенная потребность в выговаривании.
Мне показалось, что Вы хотите просто разговаривать без всяких там "препонов", условностей, вот как на духу. И все это формальное общение слишком "формально". Соответственно, хочется, но не можется.
А это важно - иметь возможность выговориться сколько надо и как надо и вести себя как хочется.
И так как потребность, видимо, неудовлетворенная, то есть вина за такое вот желание и потому "я ужасно плохая девочка".
Мне кажется, что в терапии сначала можно (и нужно) как следует выговориться, наговориться, и когда уже удовлетворите ее - все само нормализуется и сможете разговаривать более естественно.
Вероятно, в первой терапии терапевт начал работать над более сложными вещами, не удовлетворив первичную потребность многоговорения в том темпе, который вам комфортен.

[hudorozhkina.livejournal.com]

В идеальном мире проработанных людей, каждый разговор начинался бы с ясного предъявления потребности, описания желаемой поддержки, адекватной реакции собеседника и последующей благодарности. Но увы :)

После нескольких лет терапии я бережнее отношусь к себе и хотела бы, чтоб друзья и родители в разобранном состоянии сначала сообщали, что они разобраны, и затем спрашивали, в достаточном ли я ресурсе, чтобы контейнировать их переживания. Этого не происходит никогда :)

Важно понимать, что мало кто вообще осознает, что он в тревоге или в разобранном состоянии, что он нуждается в поддержке или контейнировании, что ему плохо и он хочет сбросить свой груз на Другого. "Обычный" человек это состояние воспринимает как: "Мне стало скучно, я решил позвонить, как дела, кстати, у меня друг умер." - ну и все, я уже сижу контейнирую.

Большинство людей не рефлексируют, не умеют различать свои чувства, не отслеживают свое состояние, осознанность такого рода обычно появляется на терапии. Я и сама не всегда понимаю, в каком я состоянии и в какой поддержке нуждаюсь.

Большинство моих друзей вываливают на меня эмоции без предупреждения, а я привычно их контейнирую, после чего мне физически плохо, начинаются панические атаки. Мне помогло научиться отслеживать прилетающее и отказываться продолжать разговор. В последний раз в подобной ситуации я объяснила, что не в ресурсе, попросила не вешать это на меня, подруга обиделась и продолжила, я предупредила второй раз, в итоге бросила трубку. Было неловко и она до сих пр обижена. Мне бы хотелось, чтобы она сначала спросила, готова ли я слушать про смерть ее друга. А вот устала/задолбалась/начальник дурак/в очереди нахамили/тупые клиенты и все прочее необременительное я выслушиваю легко, посочувствую и разделю, об этом можно не предупреждать, но все же лучше спросить.

Хотя мне самой иногда так хочется вывалить на кого-то тревогу не предупреждая, особенно, когда на меня вывалили много раз и мне обидно, что другим можно, а мне нет. Я так делала и получила большое удовольствие от взаимодействия без церемоний. Но все равно такое взаимодействие мне кажется неправильным.

[stillsomewhere.livejournal.com]

Да, спросить, в состоянии ли вы выслушать - это бережность, и ее хочется от друзей получать.

[(Anonymous)]

Я почему-то не совсем поняла вопрос и проблему...

Вопрос про отношения у меня тоже стоит. Я вдруг осознала, что не совсем понимаю, в чем заключается общение и как продолжать общаться...
В моей жизни общения было много и оно было мне всегда в радость. Сейчас его по-меньше стало, я это отчасти списывала на период в жизни, что вот люди семьями-детьми обзаводятся и на прежнее общение в прежнем формате времени просто нет...

У меня такое ощущение, что мне сейчас надо, что бы друзья и близкие меня постоянен слушали, а я как заводная пластинка описывала бы все то что со мной происходит, через какой новый опыт я прохожу, что думаю и чувствую. Такое меня пугает, конечно, но я осознаю, что именно так я хочу на данный момент. Друзья сами по себе не появляются,каждый занят своей жизнью, и как-то так позвонить и вывалить все, что накипело, не получается, но в то же время и мне никто не звонит..

Мне кажется, что с возрастом люди избегают каких-то серьезных и глубоких разговоров, особенно если не занимаются ни терапией, ни другими практиками развития... Это потому что некофмортно и непонятно о чем...

Я стараюсь найти себе подобных что бы поддерживать друг друга и интересы друг друга. Знаете,это ведь не только с терапией такая тема, но и с любой темой, которой интересуетесь только вы... Например, появление ребенка, какая-то болезнь или работа в определенной сфере, образ жизни, половые пристрастия... Обо всем этом легче говорить в группе единомышленников со схожим опытом.

Но в общем и целом я бы не хотела замыкаться... С терапией вопрос общения у меня вышел на другой уровень, его стало, как мне кажется, меньше, но "со своими людьми" глубже. Мне иногда сложно понять. где свои, а где нет. Иногда не интересно ни о чем, иногда я ценю ту атмосферу, в которой нахожусь и то, что просто быть в компнаии друзей, меня как-то поддерживает и выравнивает. Но я теперь как-то не понимаю, как вообще общаться. Если раньше было все понятно и как-то получалось, то теперь нет и частота общение снизилась...

[(Anonymous)]

Манипуляции - это не плохо. По крайней мере такие, как вы описываете.

В одной книжке меня пример зацепил (уже не помню, в какой).
Человек тонет и кричит. Про него говорят "да он просто делает это для того, чтобы привлечь к себе внимание, фу".
Конечно, он кричит чтобы привлечь к себе внимание! Ведь без этого он сейчас просто умрёт. И это не фу, это он молодец.

Вот и ваш вопрос мне отзывается похоже. "после терапии я не могу кричать даже когда тону, а если всё же кричу, то чувствую себя ужасно плохой девочкой, я же не выполнила свою часть работы в коммуникации".

Как по мне, при плюс-минус регулярном общении нормально, что иногда кто-то один на себе тащит весь разговор, а иногда кто-то второй. А тот, кто просто промолчит, вместо того, чтоб хотя бы спросить, какая реакция нужна - нехороший человек. Спросить - это если раньше по опыту общения не выучил что обычно вам нужно выговориться, или чтоб посопереживали, или услышать что не вы одна вляпались сегодня, или ещё что-то.

[(Anonymous)]

>>Человек тонет и кричит. Про него говорят "да он просто делает это для того, чтобы привлечь к себе внимание, фу".
>>Конечно, он кричит чтобы привлечь к себе внимание! Ведь без этого он сейчас просто умрёт. И это не фу, это он молодец.

Да, бывает такое, когда "кричишь", привлекаешь к себе внимание без социально одобренного оформления, тебе помощь нужна или спасение, а это воспринимается другими как будто ты ноешь или ведёшь себя невоспитанно

[maiorova.livejournal.com]

Это, собственно, главное, за что гештальт-терапию критикуют ещё со времен Перлза. Переживание "здесь и теперь" может быть интеллектуально полезным. Может быть целительным. Может быть, скажем, весьма освежающим. Но прожить жизнь только здесь и теперь не представляется возможным, если вы живёте в обществе. Почему? потому что социальная жизнь построена на определённых презумпциях, ролях и ролевых предписаниях. Она к ним не сводится. Но в значительной степени на них основывается. Огрубляя, социальная роль "подруга" включает себя презумпцию сопереживания, эмоциональной поддержки другим подругам. И называя себя вашей подругой, а не просто женщиной, к которой вы обращаетесь с разговором, подруга принимает эту часть общественного договора: я твоя подруга, я сопереживаю тебе. Поддерживаю тебя.

[momomomomomo.livejournal.com]

Да, согласен. И, кстати, это же применимо и к роли "терапевт". И к тому, что терапия это не обычные отношения и она не повторяет их полностью.

[maiorova.livejournal.com]

Конечно! Вы совершенно правы. А то получится, как у Линор Горалик: "Когда мы с тобой, мой ангел, общаемся на тему высоких материй, мне всегда кажется, что это, мой ангел, твой психоаналитик беседует с моим психоаналитиком нашими с тобой, мой ангел, послушными устами".

[(Anonymous)]

Тот метод, который Вы описали (попросить разрешения отвлечь на N минут, описать, о чем хочешь сказать и т.д.) я чаще использую на работе, где все в основном очень заняты решением своих рабочих задач, а такой способ общения, на мой взгляд, проявление уважения к человеку и его времени: он понимает, что тебе на какое-то время нужно его внимание, сколько времени предположительно займет разговор и какие темы с ним хотят обсудить - и ему, когда есть такая определенность, легче включиться/переключиться или сообщить, что "сейчас не могу, давай обсудим это тогда-то".
Ещё бывает, что примерно по такой же схеме общаюсь с людьми, которые для меня важны, но с ними пока не установились близкие отношения.
А с друзьями и близкими какого-то особого формата нет - общаюсь свободно, по ситуации.

[(Anonymous)]

Похоже на то, что вы делаете первые шаги по предъявлению миру своих потребностей?
По мере укрепления взаимоотношений и улучшения этого навыка (как мне кажется) вы сможете чувствовать свою уместность гораздо лучше. То есть уже не надо будет проговаривать прям каждый раз - вы почти каждый раз будете вовремя и к месту. А если мимо попадёте (или кто-то мимо), то это не будет разрушающе.
Ну и если "мне поныть", то это да, это всегда говорю, потому что если сказать, то человек бросается спасать, советовать, выручать (и это здорово!).

[stillsomewhere.livejournal.com]

1) "Мол, если это звонок, то извиниться, что отвлекаешь, уточнить, есть ли время, описать, что хочешь рассказать, что хочешь получить, уложиться во время, поблагодарить, и все такое".
- меня терапевт такому не учит. совсем. особенно извиняться)
2) "я хотела бы поддержки, но мне неловко каждый раз все это отдельно проговаривать". - мы в разной форме хотим поддержки. например, чотбы обняли. или сказали, какие мы хорошие. или сказали, какой он казел. если сказать, чего хочется, то проще получить, что хочется. но иногда не охота. или нет навыка. но трагедии-от нет. просот получишь конфету не с той начинкой. или пряник вместо печеньки.
3) "Мне бывает хочется, если это встреча или разговор в чате с кем-то кого я считаю подругой, просто написать без предварительного выяснения согласия, что-то вроде "ой слушай, а вот я еще сегодня то-то и то-то, и так устала, знаешь! ужас просто!" - и получите, к примеру, грустный смайлик, а хотелось чтобы сказали "ты моя бедная девочка" (см.п.2)
4) "понимаю, что эта фраза содержит манипуляцию, в смысле, это запрос на то, чтоб подруга посопереживала или поделилась своим опытом".
- а почему желание поддержки - это обязательно манипуляция? хочется поныть иногда, эот норм. мы с подругой так ноем друг другу иногда. иногда обижаемся, если не так отреагировали.
5) "При этом, если я пытаюсь эти правила нарушить, то есть, не проговариваю все-все, то я ощущаю себя прямо ужасно плохой девочкой" - можно обсудить с терапевтом это. терапия же в том числе и про комфорт. если что-от делат правильно, но от эотго вам плохо, то профит-то где?
6) "у меня значительная часть знакомых действительно не будет реагировать на подобные вещи, если они неверно оформлены, просто промолчат". - я иногда тоже просот молчу, есть юди, которые не говорят, зачем они что-то сказали, а я могу в это время бы ть занята или еще что.
7) "С другой стороны, вот я вижу, что люди несколько более естественно общаются часто, и никто не умер от этого, а у меня после терапии эта способность потерялась". - да фиг их знает, может, они потом по пол года дуются друг на друга от такой естественности. или близости нет.
8) "Как вы общаетесь?" - По-разному. С близкими людьми тепло и открыто, с некоторыми держу дистанцию, с некоторыми не умею держать границы, а некоторые бесят ваще

[mooseofdarkarts.livejournal.com]

Я обычно формулирую запрос, но если это разговор со своими, то и запрос можно сформулировать коротко и без особых экивоков.
"Погибаю, сейчас буду ныть, погладь меня!" - вот как-то так примерно. Или "Не могу молчать, есть время послушать, как я возмущаюсь?"
Работает нормально.

[mooseofdarkarts.livejournal.com]

И да, это имеет смысл только тогда, когда я _долго_ собираюсь разговаривать на заявленную тему. Если просто "я устала, а дел невпроворот", то просто так говорю. По моему мнению спрашивать имеет смысл если претендуешь на длительное внимание человека, а если перекидываешься фразами по ходу дела, то такие договоры больше времени сожрут, чем, собственно, сабж.