Травма - это не судьба, а эпизод биографии

Угу :) Может, у переводчика отечественный менталитет: нельзя себя любить первым, надо сначала других любить, а потом уж и себя ))

From:

Наверное, переводчик "не справился" с таким количеством любви к некоему "вы" - и ни слова о любви к другим - "непорядок, надо вписать!" :)
Интересно всё же, это "оговорочка" или достаточно намеренное искажение )

From:

anariel-rowen.livejournal.com

У переводчика отечественный переводчик: плохое знание языка и плохой редактор.

From:

nathalyru.livejournal.com

Аналогия пришла на ум.

Так же как этим советчики рекомендуют всем полюбить себя, почему бы им не рекомендовать колонками без ноги взять и отрастить новую ногу прям вот сразу... ну, может, за ночь. ...

From:

Отдельное спасибо за ссылку на ваш "старый" текст - здорово, и метафора (сравнение психики с HDD )) очень понравилась.
И в ее рамках подумалось, что не странно психика реагирует, когда не подпускает к себе вот так просто тех, кто готов и может любить нас: кто знает, можно ли им доверить свой "жесткий диск", не поудаляют ли эти люди чего-то нужного и хорошего по ошибке (т.к. не специалисты)? )

From:

Психика не подпускает тех, кто может любить и не слушает их, зато для тех, кто критикует, отвергает и унижает - прям крутящаяся круглосуточная дверь обычно открыта )

From:

Значит, дело всё-таки не настолько в людях-"неспециалистах"... А я хотела спихнуть и на них, видимо, часть вины :)
Опять понравилось сравнение, здорово :) ~~...хотя и печально тоже~~

From:

Да, дело не в них, а во внутренних баррикадах, выстроенных вокруг жизненной силы (баррикадах типа "тебе любви не положено", "ты недостаточно хорошая" и так далее). Специалист знает, как их разобрать :) Неспециалист будет об них головой безуспешно биться ))

From:

Спасибо за этот акцент в проблеме (внутренние баррикады), полезно было услышать :)

From:

На здоровье :)

From:

vivatcrescat.livejournal.com

можно поправить и ваш перевод? точнее будет: "если вас не любили и не любят".

From:

Так тоже можно, да.

From:

grey-horse.livejournal.com

люби себя твердит мне мама
твердит психолог муж твердит
а я в ответ валить не надо
свою работу на меня

From:

Очень в тему, да :)

From:

beatrisa28.livejournal.com

плюс много ))

From:

zigzica.livejournal.com

Пришла к этому грустным опытным путем. А теперь вот и подтверждение. Спасибо.

From:

position-avtor.livejournal.com

В книжке, которая "Завтра я всегда была львом", есть место, от которого у меня каждый раз почти слёзы наворачиваются:

""На словах я всегда соглашалась с санитарами; глупо причинять себе физический вред, слушать голоса в голове, куда-то убегать или что там я еще вытворяла. Я могла рассуждать об этом и действительно так считать, и быть очень разумной, однако все это, в общем, оставалось пустыми словами. На деле же я поступала по-прежнему. Потому что это давало действенный результат. Но этого я никогда никому не говорила. Я боялась признаться в этом даже самой себе, ведь иначе мне пришлось бы признать две вещи: признаться в том, чего я желаю и чего надеюсь добиться, и в том, что я не контролирую ситуацию. А это было слишком стыдно и унизительно, и я бы этого ни за что никому не сказала. Ведь тут причина была не в болезни и не в голосах, и не в чем-то подобном, мне просто была непереносима мысль о том, чтобы признаться, какие постыдные и унизительные потребности живут в моей душе: потребность в заботе, потребность в том, чтобы на меня обратили внимание, потребность в том, чтобы избавиться от одиночества.

Я уже знала, что самое плохое, что можно сказать о человеке, это: «Она делает так только ради того, чтобы привлечь к себе внимание», и потому никогда не призналась бы в этом желании даже самой себе.

...И эта потребность во внимании, которая свойственна нам всем в обыденной жизни, разумеется, усиливается, когда мы чувствуем какую-то угрозу или опасность. Если человек падает в воду с причала и зовет на помощь, никому не придет в голову спокойно пройти мимо со словами: «Он сделал это только для того, чтобы добиться внимания к себе». Конечно же, он добивается внимания! Его жизнь в смертельной опасности, и он не может спастись сам, поэтому, чтобы сохранить свою жизнь и не погибнуть, ему остается только надеяться на других людей, которые не дадут ему погибнуть и спасут от смерти. "

From:

Это очень грустная мысль - любовь посредством копирования, которую невозможно вырастить в себе самой, заведя котенка или ребенка и полюбив его, и научившись любить так - по факту своих собственных чувств и отношения, наполняющих жизнь смыслом и счастьем, которые переносишь потом осознанно и на себя тоже.

Так что если у переводчика ошибка по фрейду - в ней больше гуманности, чем в оригинале. Гуманности в смысле веры в человека и способность любить природную, которая не только посредством копирования появляется: изначальный потенциал, который можно развить. Даже брошенным детдомовским детям.

From:

Почему это любовь нельзя копировать с котёнка или ребёнка? Они тоже живые, тоже любят и радуются твоему обществу, значит можно это хороше отношение усвоить и сделать своим. Ну ребёнка всё-таки жалко так использовать, это же значит, что первые годы он будет только давать любовь и не получать в ответ. Но с животными это вполне работает. Да даже небольшие примеры уважительного отношения могут усваиваться. Иногда буквально 5 минут вежливого разговора с хорошим человеком меняют жизнь и начинаешь по другому на себя смотреть. )
А природная способность любить по-моему проявляется в поиске тех, от кого можно научится хорошему. ) Даже если не додали в детстве, человек постоянно ищет варианты, попадает в ретравматизацию и снова пробует. Потому что очень надо, очень хочется развить способность к любви. :) По-моему, только полные социопаты от этого свободны, даже аутистам чего-то такого хочется.

From:

Мысль в оригинальной цитате - что невозможно, а почему там такая мысль - я не знаю.

А мысль о том, что ребенок может любить, едва родившись, а следовательно можно научиться у него любить (даже если его никто не любит и не любил) - противоречит этой оригинальной цитате.

From:

Ну с такой крайностью я тоже не согласна, мне кажется у всех есть способность любить.
Но мне показалась, что речь о любви как навыке. Т.е. каждый ребёнок способен испытывать любовь, но не умеет любовь проявлять так чтоб вписаться во взрослые отношения. Это как с едой, каждый здоровый младенец способен питаться, но не умеет держать нож в правой руке. И если его не учить, а например держать в клетке до 18, то можно будет сказать "не умеет есть". И без примера живых людей он и не научится, потому что это не интуитивный навык, а местная традиция.
И с любовью как-то так. Мало испытывать эмоции, надо ещё их донести до объекта любви, да ещё чтоб в ответ полицию не вызвали. )) А это тренируется в контакте с кем-то живым.

From:

Миллион отношений, которые люди принимают за любовь - ею не является, как осколок зеркала не является зеркалом примерно. Просто потому, что в нем отражается всего одна какая-то грань, иногда очень страшная, иногда - грустная. То есть является иллюзией любви и ее кусочком, как-то так.

Но Фромм в искусстве любви писал, что это - отношение к себе, миру, людям, которое развиваешь в себе, долго. Любовь. А по одной фразе "невозможно любить, если нелюбим и любимым не был" представляется, что у автора цитаты другая позиция, со внешним локусом (любовь посредством копирования).

Каждый из нас трактует эти чужие установки и слова психологов, додумывая недостающее за них. Вы трактуете, как мне кажется, исходя из почти тех же установок, что и я: что возможно научиться любить даже тем, кто любви не получал. Есть книги, фильмы, отношения других людей - примеры, из которых можно строить свои отношения, не практические, а так.

Только вот я думаю, что научиться любить ребенка - это не его использовать, принимая его зависимость (неспособность выжить без мамы) за любовь. Это - развивать и модерировать то чувство, которое возникает, когда появляется ребенок в семье, на окситоцине замешанное. В отношения полноценные развивать.

Не чувствами ребенка питаться, а свои чувства слышать и отношения выстраивать - в любовь. Как алкоголики и наркоманы после реабилитации по программе 12 шагов: заведи растение, если выживет - заведи животное, если выживет - заведи долгосрочный роман, честно рассказав о себе. От простого к сложному: живое растение, личное животное, отношения с людьми. Долгий путь до ребенка, в процессе которого учишься беречь и ценить, заботиться и уважать, жить в любви без агента зависимости - от малого до сложных отношений с равноправными живыми людьми.

А насчет котиков - люди, которые не любят своих котиков, обычно считают, что котики не способны на любовь. В принципе. С собаками сложнее - безусловную преданность проще спутать с любовью. Хотя у меня вот она ужас вызывает, для меня это про зависимость. А у вас?

From:

Мне тоже кажется, что в целом мы согласны, но акценты расставляем по-разному.
Мне просто при словах "любви не получал" представляется совсем ужас. Типа ни разу в жизни не получить даже корки хлеба за просто так, корка хлеба же уже хорошее отношение, т.е. слабая, разбавленная такая, но любовь. И вежливость отчасти любовь. И книги для меня многие про любовь, иногда прям видно, что автор влюблён в свой мир и придумывает детали, уловки, сюжет. Я таким точно могу питаться. )) И путь растение-котёнок-человек мне кажется правильным. Но для меня сейчас важно, что растение всё таки нужно, в полном вакууме не получится. Нужно хоть что-то, что реагирует на мои действия, с чем/кем можно завести отношения вне головы. Вот я это важное для себя и увидела. Типа инструкция: без отношений не получится, ищи кому ты нравишься, кто среагирует на тебя позитивно.
Реально фраза короткая, так и тянет додумать, вот и получается проективный тест. ))

А собаки да, зависимые. Они это не выбирали, их такими вывели, но напрягает. Да меня даже дегу иногда напрягают, когда бегут пообщаться, а я просто у клетки остановилась на секунду. А иногда прям радует и кажется, что ко мне стоит бежать со всех лапок. И правда что-то меняется в жизни, когда со мной хотят общаться. Хотя они то уж точно меня не любят, просто гиперобщительность врождённая.

From:

узнала новое слово от вас - надо же, а они милые, и хвостик елочкой)

согласна, что в изоляции не получится, и что стремление пообщаться немножко похоже на любовь и иногда напрягает) А вот вежливость мне совсем не похожа на любовь, но это уже нюансы.

Главное в нашей дискусси имхо - что мы обе верим: можно научиться относиться к другим людям хорошо, даже если такого отношения не давали или там недодавали. Потому что это такое творчество, а не копирование или воспроизведение испытанного - любовь как отношение. Даже если собирается по крохам изо всего мира вокруг - оно живое и творится человеком самим, не обязательно в точности по образу и подобию, а скорее как эклектический сплав и стремление в действии. Вы ведь тоже об этом говорили, да? :)

From:

Да! Такая формулировка мне нравится. ) Конечно любовь не тупо копируется, а выращивается своя, живая и красивая. Творится.
И сначала даже лучше собирать про крохам, потому что большие куски не усваиваются. Ну мне так проще во всяком случае.

Дегу только на фотках миленькие, а в жизни очень-очень для фаната грызунов. Ну мне было важно, чтоб общались и чтоб можно было закрыть в клетку когда нет желания общаться. И чтоб на меня за это не обижались.

From:

Очень согласна про живая, творится и про по крохам. А вот с красивой не согласна, к сожалению: из самых безобидных примеров (т.е. не про людей) - у меня есть волшебное чудесное животное, кот Тимофей, и я вроде как научилась любить его и не идеализировать людей и отношения с ними отчасти через это, но каждый раз, когда он болеет - это страшно и безобразно и ужасно, и это всё, все эти чувства - составляющие любви, и закрывать окна решетками, потому что он два раза прыгал - тоже, и раздражаться, когда он хочет об меня сонную поиграть кусаче и когтяво - тоже, и рычать на его языке, чтобы не мешал, а потом извиняться перед котом, если слишком громко рыкнула и он обиделся и ушел спать в соседнее гнездо)

Конечно, люди круче котиков в каком-то смысле: их можно не удерживать в четырех стенах и иногда объясняться словами. И если хватает одиночества, их даже хочется иногда рядом. Особенно когда есть куда от них сбежать.

Но как люди умудряются хотеть близкие отношения, даже когда они есть, причем не из мазохизма - я так и не поняла за миллион лет своей жизни. А вы?

From: