Делимся опытом

[transurfer]

В прошлом посте мы говорили прорабатывании злости.

В этом - рассматриваем такой вопрос:

Хочу спросить про отличия травматиков от пограничников. Я часто встречаю в Вашем журнале "пограничник" / "травматик", но не совсем понимаю, в чем разница. И должен ли терапевт информировать о диагнозе? Когда? Я предпочитаю, например, не знать свой диагноз, а работать над ситуацией. В работе мы оговариваем, например, это - депрессия, это - травма, но какого-то конкретного диагноза по какой-то принятой системе я не знаю и не очень стремлюсь узнать. К тому же я наслышана, что многие врачи (не только психотерапевты), например, к сожалению, "шлифуют" диагноз для страховки, что бы она соответственно оплачивала услуги по высшему тарифу. Так ли это на практике, я не знаю, сталкивалась с таким мнением в прессе и в блогах самих медиков.

---

Отвечать можно анонимно. Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Все пограничники - травматики, но не все травматики - пограничники. Сейчас пограничники придут и более подробно про себя расскажут (я про них знаю меньше, чем про остальные типы организации личности).

Мне кажется, для психотерапевтов (тех, кто не выписывает лекарства), в отличие от психиатров, диагноз важен только в двух случаях: для страховой компании и когда клиенту по каким-то причинам нужно, чтобы диагноз был поставлен. Далеко не все психологические проблемы попадают в список тех, за которые страховка будет платить, поэтому, бывает, что терапевты сгущают краски, чтобы таким образом помочь клиенту с оплатой. Не только психотерапевты это делают. Мануальщики (и другие не чисто медицинские специалисты), например, тоже - им нужно сообщать страховке значительно ухудшенный диагноз.

Моя тер придерживается мнения, что для психотерапевтической работы диагнозы не важны, потому что работа идет с конкретным человеком и конкретными симптомами. Тоже самое касается акцентуаций, типов организации личности и любых других систем описания психологических проблем. Она считает, что используя их в работе с клиентом есть опасность начать работать с диагнозом, а не с человеком.

У меня есть диагноз для медстраховки, и необходимость в нем появилась только пару лет назад, когда появилась страховка, которая терапию оплачивает. Диагноз у меня не вызывает вопросов или беспокойства, он мне понятен и его постановка никак не повлияла на мою терапию.

[become-a-woman.livejournal.com]

Слово "пограничник", которое я использую - это не врачебный диагноз. У психиатров есть понятие "пограничное личностное расстройство" и это совсем другое.
Для меня пограничник - это человек с травмой психологических границ, либо, когда границы личности не были сформированы должным образом. Некоторые авторы описывают шизойдную личность близкой к пограничной. Для меня основой показатель пограничности, это периоды потери способности к проверке реальности во время стресса.

[(Anonymous)]

Мне вот тут несовсем понятно:

Для меня пограничник - это человек с травмой психологических границ, либо, когда границы личности не были сформированы должным образом.

Для меня основой показатель пограничности, это периоды потери способности к проверке реальности во время стресса.

Получается, что у травматка это все есть? И границы и воторое? Вы не могли бы пояснить?

[become-a-woman.livejournal.com]

Я полагаю, что не любой травматик теряет способность к проверки реальности.
У травматика может быть любая травма. Выше уже писали, что любой пограничник травматик.
Но не любой травматик пограничник. То есть у травматика не обязательно будет травма границ, могут быть иные.

[anima-mundi.livejournal.com]

А что Вы имеете в виду под потерей этой способности, могли бы привести пример, если не затруднит?

[become-a-woman.livejournal.com]

Это когда я сомневаюсь, я действительно это говорила, или нет. Я реально это читала или нет? Хотя память у меня выше среднего. Дело именно в сомнениях в восприятии реальности.

[anima-mundi.livejournal.com]

Поняла, спасибо!

[schredingerscat.livejournal.com]

Я "пограничников" периодически встречаю в двух разных трактовках. Одна - в смысле конкретного пограничного расстройства личности. А другая - в смысле нахождения как бы на границе между условной "нормой" и психическим расстройством (любым). Иногда бывает путаница, если неочевидно, какой именно смысл имеется в виду.

[galanthus-13.livejournal.com]

Для меня, грубо говоря, пограничники - это люди с ранней травмой и несформированными границами, где много всякого травматичного материала просто хранится в теле и не выводится в сознание, не помнится.
Я пограничница.
Это открытие позволило мне снова вернуться на терапию, после двух неудачных, где я потеряла кучу времени, денег и сил на неадекватную помощь. Возможно, мои предыдущие терапевты были вполне профессиональны, но не были в состоянии встречаться с именно пограничной спецификой, например с силой пограничных аффектов и при этом не разваливаться, не мочить в ответ и не бросать.
И я хорошо отношусь к диагностике. Кроме того, что я смогла найти подходящего терапевта (слава Богу!) я примерно знаю, чего могу ожидать в терапии.
Важно для меня и то, что такая организация личности не меняется, но меняется качество жизни с ней.
О пограничных личностях хорошо написано в жж Уты Кряквы, дай ей Бог здоровья.

[become-a-woman.livejournal.com]

Ута Кряква и для меня многое объяснила в своем ЖЖ. Плюсую.
Расскажите о вашем опыте, пожалуйста. Я тоже считаю себя пограничником. Уменьшается ли сила и количество ваших аффектов? Я точно могу сказать, что в процессе терапии уменьшается интенсивность и количество моих выпадений из реальности. Потому что стресс проживаю, видимо.

[galanthus-13.livejournal.com]

Да, уменьшается сила, количество и продолжительность. Я сейчас в реальность возвращаюсь быстрее и проваливаюсь не так глубоко. А некоторые опасные места я научилась замечать и просто обходить. Жить становится не так экстремально, зато комфортно и более гармонично. Вот только абстиненцию переживать приходится, осваивать жизнь в теле, учиться дышать, чувствовать, общаться с другими. В общем - работа.

[alicexfoxx.livejournal.com]

Galanthus_13, поделитесь контактами своего терапевта, пожалуйста (можно в личку)

[galanthus-13.livejournal.com]

Поделилась)

[become-a-woman.livejournal.com]

будьте добры, поделитесь со мной тоже

[n-itka.livejournal.com]

Я бы сказала, что термины травматик и пограничник используются сейчас в интернете так широко и с таком количеством разных оттенков, что я бы читала их просто как "человек, у которого есть проблемы".
Если читать специальную литературу, то там использование термина в данной книге обычно разъясняется.

Если попытаться разобраться, то у термина пограничник есть несколько основных трактований:
1) Психиатрическое ( пограничное расстройство личности)
2) Пограничник - как человек на грани между условной нормой и психозом (есть риск развития психотических состояний).
3) Психоаналитическое (пограничный уровень организации личности). Для этого уровня организации личности существует перечень характерных проблем и психологических защит (об этом подробно можно почитать у Ненси МакВильямс).
Про первое и второе толкование более-менее понятно - у человека должны быть проблемы психиатрического характера, подразумевающие необходимость обращения к психиатру.
Относительно третьего толкования, речь идет не от патологии, а об особенностях личности. При этом деление условно: если у человека много пограничных черт - то он скорей пограничник, если пограничных черт не очень много - то он скорей невротик.

Травматик:
1) В жизни абсолютно каждого человека случались травмирующие события, которые нанесли отпечаток на формирование личности человека. Ну, вот если этот отпечаток заметен окружающим - тогда обычно и цепляют словечко "травматик". То есть, это не термин, а такое бытовое название по сути.
2) Некоторые авторы выделяют особую травмоцентрическую организацию личности - это когда вся личность сформировалась вокруг какого-то травматического события.

[rumi111.livejournal.com]

Я тоже пограничница. Для меня это ощущается как отсутствие чего-то очень важного в себе, без чего я как будто живу понарошку, не разрешаю себе жить по настоящему, проявлять свои эмоции и чувства. Лично мне определение диагноза очень помогло. Раньше как терапевты так и я думали что у меня просто невроз, то что за пару лет можно исправить, но почему-то ничего не получалось и из-за этого у меня усиливались чувства никчемности, что плохая и плохо стараюсь, и терапевты так и я ломала себя под всякие методики, которые не работали, а мне становилось только хуже. Когда мне подсказали что возможно это оно, я начала читать соответствующую литературу и это было как глоток свежего воздуха, также я попала в блог у Ута крякве. С тех пор я уверена что я пограничница, хотя терапевты не спешат вот так ставить точку, но отчасти со мной согласны. Можно сказать, что я диагноз я поставила себе сама, и ничуть не сомневаюсь в ней.)

[(Anonymous)]

Для меня это ощущается как отсутствие чего-то очень важного в себе, без чего я как будто живу понарошку, не разрешаю себе жить по настоящему, проявлять свои эмоции и чувства.

Получается, что у травматиков это есть или получается лучше? Как-то не могу я разобраться...

[rumi111.livejournal.com]

Скажем так, когда ребенок рождается, он рождается голым не только физически, но в психическом смысле, и его защищает от агрессивной внешней среды его мать, и можно сказать, что травму скорее всего пограничники получают в таком возрасте, когда они были абсолютно голыми, у них не успела сформироваться собственная кожа, которая постепенно обычно формируется с возрастом, в связи с чем потребность в материнской защите уменьшается. Или можно это объяснить как отсутствие границ, как если бы границей была кожа, а у пограничников ее нет, поэтому они очень сильно подвержены внешнему влиянию, они не могут выбирать что они хотят впустить к себе, каких людей, или какие-то слова или действия людей. А вместо вот этой кожи вырастают защиты, которые не дают чувствовать эту жизнь. На счет травматиков, которые не пограничники, я не знаю, но предполагаю, что у них возможно успела сформироваться какая-то кожа или в некоторых участках и они могут более менее жить, но в некоторых местах тоже спотыкаются об свои защиты, я так думаю.

[c-bemol.livejournal.com]

Замечательная метафора, очень понравилось, как вы сформулировали!

[rumi111.livejournal.com]

Спасибо

[tri-oktavy.livejournal.com]

Я в терапии седьмой год, третий терапевт за это время, и ни единого раза я не услышала ни одного специального термина, который бы меня как-то описывал или оценивал. Я думаю, что внутри себя терапевты что-то отмечают, строят гипотезы, но вслух я не слышала ни про травму, ни про границы, ни про еще что-то, потому что абсолютно всё можно объяснить простыми словами, если это вообще стоит делать. И да, мне очень импонирует позиция моего нынешнего терапевта, который очень опытный и замечательный - он говорит, что о том, как я устроена, о моей психике, не знает почти ничего, поэтому и не может делать выводы и озвучивать какие-то диагнозы, нужно просто идти и работать.

[c-bemol.livejournal.com]

Насколько знаю, термин этот - borderline - появился в западной классификации болезней несколько лет назад, а в нашем классификаторе отечественном его нет еще; последний раз интересовалась год-два назад. И появился он сразу в двух трактовках, о которых писали выше: как грань между нормой и болезнью (аналог того, что Личко акцентуациями характера называл у подростков) и как расстройство личности (болезнь, то есть когда нужен врач: психиатр). Насколько понимаю, пограничная организация личности в классификации Мак-Вильямс призвана эти две трактовки не то чтобы объединить, скорее объяснить единым термином каким-то. Просто потому, что в ее прекрасной книжке классификация дается по типам личности, чтобы лучше понять, с чем дело имеешь - как ориентир, один из возможных, который она предпочитает.

И вот, в России официально пограничников нет, а на практике границы стерты, покоцаны и едут у многих ввиду специфики страновой: десятилетий тирании, где человек суть винтик и всё общее, повальный невроз, выученная беспомощность, стокгольмский синдром и прочие постэффекты насилия как нормы (психологического, репрессий и др. и пр.)

С точки зрения практической личной работы над собой в собственной терапии - не все могут работать с этим, ибо это сложнее и требует более высокой квалификации, в частности - хорошей проработанности психотерапевта. именно психотерапевты заточены как на работу с нормой, так и на работу с патологией, ибо могут отличить одно от другого, и именно их в России практически не готовят, переучивая за полгода психиатров (врачей, заточенных на работу с патологией, то есть с болезнью) и дав еще один только способ называть себя психотерапевтом - доучиться на клинического психолога (была там специальность психотерапия).

С совсем бытовой точки зрения есть два аспекта, которые встречала лично я, в ЖЖ в частности:
* как себя называть - важно для самопозиционирования: это самопрезентация для других людей. Лично для себя важно, кем вы себя чувствуете, а не как себя назовете.
* синдром деперсонализации-дереализации (бывает при ПТСР) - когда не понимаешь, что ты и кто ты и есть ли ты вообще, или состоишь из кусочков заимствованной везде подряд реальности (деперсонализация), и когда теряешь контакт с реальностью (не чувствуешь жизни, не помнишь кусков больших, дни выпадают из памяти и вокруг - мультик или кино, а не реальная живая жизнь, такой дисконнект) - вот это сильный сигнал, что нужен психотерапевт и консультация с врачом, который может таблетки прописать, чтобы с симптоматикой помочь.

И еще, наверно - если в процессе личной терапии вы начинаете переставать понимать, что вы и кто вы и что реально вообще - это серьезный вопрос как для обсуждения с терапевтом, так и для решения, что такого в терапии происходит, что вы распадаетесь на куски и перестаете быть с вашей субъективной точки зрения. Это может быть фигня в жизни текущей, это могут всплывать старые травмы, но может быть и прямым последствием терапии: когда ваш психолог вам вредит (чаще всего не сознательно).

[(Anonymous)]

Из вышеуказанных описаний получается, что травматики как будто менее нарушены, чем пограничники?

[deyatinor.livejournal.com]

Смотря что подразумевать под "травматиком".
Если под "травматиком" подразумевать то, о чём обычно говорят в околопсихологических блогах, то "травматик" менее нарушен.
Если говорить более профессионально, то травмы бывают разной тяжести и пограничное расстройство - это не самое серьёзное, что может быть у "травматика". Может быть и множественное расстройство личности. Я лично таких людей не встречала (или они хорошо маскировались) и в вульгарной психотерапии о них практически не говорят, поэтому их как бы нет.

[(Anonymous)]

Меня в теме диагнозов задевает то, что как только речь заходит о диагнозе, неважно каком - сразу всплывает и понятие нормы.
Нормально - вот так, есть - по другому, это "по другому" называется таким-то словом.
И врач понимает свою задачу как из "по другому" сделать норму. Вывести параметры в тот диапазон, который в учебнике обозначен.

Но мне - не надо туда.
Мне надо чтоб по моему хвосту не топтались - а не отрезать хвост потому что в учебнике написано что у людей хвостов нет.
Поэтому попытка обозвать хвост или часть хвоста диагнозом - меня оооочень напряжёт.
Более того, мне очень важно, что психолог - не врач. И разгребать каждую ситуацию так, как это нужно мне, а не как принято "у нормальных людей" - часть этого. Как вариант - оказаться ещё дальше от нормы, если это решает мою текущую задачу

[(Anonymous)]

Но, на сколько я понимаю, синдром деперсонализации-дереализации может быть и у травматиков.

Как бы Вы описали "не понимаю, кто я?", распадаюсь. Как выглядит "распадаюсь"?

Мне кажется, что с терапией и приходит этот вопрос "Кто Я?", вообще задумываться о таком начинаешь, а не катиться по конвееру жизни...


Всем спасибо!

[deyatinor.livejournal.com]

Травма и пограничное расстройство - это не одно и то же, хотя они связаны. Пограничное расстройство может быть следствием травмы (по исследованиям Дж. Герман 81% её пациентов с пограничным расстройством имели тяжёлую психологическую травму в детстве). Есть также другие исследования на эту тему с похожими результатами.

Мне моя тер говорила пару раз "я предполагаю вот это", но не акцентировала внимание на этом. Я плачу за терапию сама, поэтому мне неважно, как что страховка оплачивает (к тому же у меня её нет).

[alicexfoxx.livejournal.com]

У меня в личных сообщениях в ЖЖ ничего нет:( проверьте свои личные сообщения, пожалуйста, я Вам туда написала, на всякий случай

[(Anonymous)]

Чтобы получить более-менее адекватный ответ на ваш вопрос, то нужно прочитать для начала несколько книг:
Неси Маквильямс "Психоаналитическая диагностика"
Отто Кернберг "Тяжелые личностные расстройства"
Натан Шварц-Салант "Пограничная личность. Видение и исцеление"
Марша Линехан "Пограничное расстройство"
ВейКо Тэхке "Психика и ее лечение"

Вот это наверное минимальная база, которая немного проясни,т что такое пограничная личность. Любые статьи это частные мнения, которые не дадут более менее понятной картины.

[nathalyru.livejournal.com]

С личными границами, конечно, сложно, но у меня никогда не было перетеканий в не совсем реальность, никогда не было сомнений в том, что реально, а что не совсем. Я точно знаю, что мой мозг воспринимает реальность адекватно относительно (потому что каждый мозг воспринимает реальность по-своему). Но достаточно ли того, что я осознаю то, что мои личностные границы нарушены, признанием меня пограничником?