Жертва или агрессор?

[transurfer]

Обсуждали тут с коллегой статью, в которой рассказывается история женщины и ее опыт двух замужеств. Первый муж демонстрировал признаки насильника, второй - пока нет, но начал жаловаться на то же самое, на что жаловался первый. На основании этой жалобы автор статьи делает вывод, что женщина на самом деле является агрессором, а не жертвой.

Коллега мой поддержал эту мысль, с оговоркой, что первому мужу удавалось противостоять попыткам давления, а второму не удается.

Я же считаю, что одинаковость жалоб связан только с тем, что нетерапированные люди имеют тенденцию выбирать себе в партнеры одно и тоже, и этот второй - пока что благополучный - муж вскорости проявит себя точно также, как и первый.

Как вы считаете?

Comments

[nattengottin.livejournal.com]

Однозначно соглашусь с вами, можно было соглашаться даже не читая эту статью. Я вообще не поняла, что это был за вывод такой, на чем основанный, будто к рассказу какая-то фраза нелогичная приписана

[kronz.livejournal.com]

Может, и не проявит. Заломает в себе эти позывы.

[o-dysse-y.livejournal.com]

Грустно то, что для решения этого ребуса нет беспристрастной позиции, поэтому я позволю себе высказать свою пристрастную.
Жертва - это та сторона, по сочувствию которой (чтобы не дай б-г не простоять с жертвой на одной доске больше трех секунд, а это ровно столько, чтобы сказать "Это, конечно, ужасно, но...") неизменно стараются "проскользнуть" третьи лица. Далее начинается атака на нее саму. Жертва - эта та, кого все атакуют. Сначала абьюзер, затем, через какое-то время - зрители.
Авторка же статьи демонстрирует ужас повторного бессилия от невозможности помочь.

[transurfer.livejournal.com]

Да.

[galyad.livejournal.com]

Трудно что-то считать, не выслушав сторону жениха. Непростая история.

Почему коллеге не сделать такой вывод? Первый муж говорит о каких-то "японских правилах", которыми она его "задолбала",
второму он сам себе кажется "куклой на веревочке".
Может быть, она, создавая идеальный дом, пытается создать и идеального мужа?

Это не значит, что я оправдываю первого мужа в его хамстве, в попытках ее затоптать (может быть, чтоб не топтала его, а может и нет).
Думаю, это тот случай, когда танец танцуют двое. Исполняя одновременно роли и насильника и жертвы.

[transurfer.livejournal.com]

Исполняя одновременно роли и насильника и жертвы.

Скорее всего, все именно так и есть.

[dankogvanxilton.livejournal.com]

Первым делом обратила внимание, что Каролина считает почти неприличным проявлять эмоции. Настоящие. Все так сдержанно-прилизанно. Возможно именно это вызывает ощущение кукловода. Из серии "ты злишься"? Как неуместно... Т.е.однозначно первый муж насильник и агрессор, но раз второй муж оказался ему не по зубам, то с ним наверняка тоже не все так просто. А Каролине, на мой взгляд, к психологу ходить и ходить. Только уж точно не к автору статьи...

[transurfer.livejournal.com]

именно это вызывает ощущение кукловода.

Мне думается, это вызвает ощущение, что нет надежной веревочки, за которую можно дернуть и гарантированно получить предсказуемую, искреннюю реакцию. И от этого нет ощущения контроля.

[jade-wayfarer.livejournal.com]

Мне это напомнило начало 90-х, когда выходило множество книжек по всякой эзотерике и парапсихологии, в том числе и на тему "вампиров-доноров". Очень популярно тогда было считать, кто какой вампир (солнечный или лунный), кто какой донор, как с этим бороться и где искать справедливости. Главный вывод, который я нашёл в какой-то сравнительно умной книге, звучал примерно так: "у каждого человека есть свой план обучения, своя карма, свои ситуации и свои роли, в которых он оказывается в течение жизни".

Дихотомия "агрессор-жертва" вообще кажется мне в чём-то даже вредной. Как и с энергообменом, тут всё обычно довольно многомерно и динамично. Например, я по отношению к одному человеку могу быть агрессором в интеллектуальном плане, но жертвой - в эмоциональном, с другим человеком я жертва в физическом плане, но агрессор в волевом. А через год ситуация меняется до неузнаваемости, и все роли и каналы взаимодействия уже совсем не те, что до этого.

В общем, это напоминает упражнение "кто кого сильнее тыкнет пальцем и кто больше привлечёт сочувствия на свою сторону". Неконструктивно как-то. Думаю, в любом случае можно дать полезный совет и этой женщине, и обоим её мужьям, с учётом особенностей каждого человека, а не развешивать ярлыки и перетягивать одеяло моральной поддержки в одну сторону.

[megavolt-ex.livejournal.com]

С тобой полностью согласен.

На счёт агрессора.... я бы так не называл. По той причине что обычно агрессору хорошо, а жертве плохо. Её же плохо и от этого она может делать то что другие воспринимают как контроль. Вот давай рассуждать.

Что она чувствует к мужу первому и второму? Она им делает всё. Всё что они не попросят. Всё так как им нужно. Идеально как она выражается. А они скорее всего обратно так за её интересами, потребностями, желаниями не следят. Это должно вызывать злость. Вот куда она девает эту злоять? Чувствует ли её муж? Может ли она делать что-то неосознанное из этой злости?

Хотя само собой в статье очень мало данных. И совершенно не понятно почему муж считает что он марионетка. Что она от него просит, требует и пр...?

[npocmo-ckbo.livejournal.com]

Ну, мужьям там, видимо, тоже не слишком хорошо... Вряд ли эта дихотомия настолько универсальна.

[ula-alu.livejournal.com]

наблюдая со стороны за сестрой, которая получала по мордасам пару раз от первого мужа и развелась со вторым с теми же претензиями, что были к первому. До свадьбы это были разные мужики. Спустя пару лет после свадьбы они превращались в раскормленное, диванное, агрессивное нечто. Так же и с моей мамой, которая общаясь с разными детьми (детьми, внуками) всегда и неизменно на выходе получает одинаково агрессивную на нее реакцию. Пары-тройки продолжительных встреч с ней детям хватает чтобы навсегда расхотеть общаться. "Бабушку люблю, но пусть приедет лучше дедушка." Проверено на нескольких поколениях. Так же и о себе могу сказать что формирую общение "под себя". Рано или поздно, человек подсознательно начинает реагировать так что дает мне повод думать что я выбираю одно и то же.

[sultana-ali.livejournal.com]

Ну прямо Бри Ван де Камп:) куколка-куколкой,а хватка-то тоже железная. Нет,она не агрессор,но из тех,кто тихо-тихо как каток катит...

[ula-alu.livejournal.com]

вы давали ссылку на книгу "Токсичные родители" Сьюзан Форвард. (СПАСИБО!!!) На том же ресурсе есть ее же книга про Эмоциональный шантаж. Она описывает ситуации когда эмоциональный шантажист и жертва меняются местами. Вы не читали? Мне кажется она бы дополнила обяснения к описанной вами ситуации. (http://accion-positiva.ucoz.es/_ld/1/103____.pdf)

[christals.livejournal.com]

Я думаю, нетерапированные люди скорее имеют тенденцию искать в отношениях одно и тоже, партнеры выбираются те, кто отвечает искомой потребности. В статье идет речь про эмоциональное насилие. Наверняка второй муж выбран не случайно, однако у героини есть свой собственный "багаж", который она принесла в новые отношения.

[umklaidet.livejournal.com]

согласна с вами

[aime-85.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что женщина агрессор, но пассивный. А вообще пока читала вспомнила про пост "Синдром белого пальто" http://ulitza.livejournal.com/276826.html - он сюда очень в тему, как мне кажется.

[cat-gekata.livejournal.com]

Дать категоричную оценку - жертва или агрессор - это значит, признать, что люди линейны, и в отношениях могут занимать только эти две ниши. А так же признать то, что человек не в силах изменить этой предопределенности и вырваться из порочного круга.

Хотя в первом примере совершенно однозначно видно, что муж занимается психологическим и экономическим насилием по полной программе, и женщина ничего не может противопоставить ему, поскольку находится в полной зависимости.
Вторая же ситуация - она несколько иная - женщина вышла из экономического насилия и частично переосмыслила насилие психологическое. То есть вроде как ей удалось соскочить со ступеньки, маркированной словом "жертва".

Но - и тут вы очень правы - она выбрала себе в партнеры такого же мужчину, как и в первый раз. И он начал прощупывать пути воздействия на нее, собственно его "жалобы" говорят нам именно об этом, и, судя по реакции женщины, они уже звучали неоднократно. Ведь если перевести на русский, то слова "а сейчас я сам некоторым (бывшей жене?) напоминаю куклу на веревочках…»" - говорят о том, что он упрекает жену в "манипуляции" им, при этом - манипулирует сам, эксплуатируя ее самое слабое место - гипертрофированное (мы это видим по ее прошлым отношениям) чувство вины. Можно ли считать жертвой ту, которая еще не стала ей, но уже уверенно делает первые шаги в пропасть? Можно ли считать агрессором ту, которая уже страдает от навязанной ей мужем вины за то, что она не совершала?

[curious-me-007.livejournal.com]

Не согласна, что она выбирает одно и тоже. Про первого мужа все понятно. Он другой реакции на дискомфорт, кроме агресии не представляет.

Есть в ее идеальности какое-то иезуитство. Она умеет себя вести одним и тем же образом, который ей кажется правильным, при этом эта идеальность какя-то выхолощенная, как журнальная картинка. Видимо эта жизнь в "журнале" приводит к похожим реакциям. Из статьи не понятно, второй муж как ей это преподал? Можно же с заявления, что тебе некомфортно в семье начать конструктивный процесс взаимных изменений, а можно перейти к агресии. Из статьи создается впечатление, что она не готова признать, что от того, что она в доме строит, может быть кому-то неуютно. И сваливается в позицию жертвы и бессилия "Я им все, а они, вот что мне в ответ. Пожалейте. Спасите."

[marsia.livejournal.com]

задатки-то могут быть похожими (у мужей, допустим), но в разных отношениях будут развиваться по-разному
т.е., если женщина изменит свое поведение в результате терапии, муж "останется благополучным" с высокой вероятностью

[transurfer.livejournal.com]

Получается, благополучность мужа - это ее личная ответственность?

[ajushka.livejournal.com]

Мне видится, что тут не обязательно ставить "или" в вопросе, скорее, "и". У палки два конца.
Вы правы: люди часто выбирают себе в партнеры одно и то же, в данном случае произошло именно так, при всех внешних различиях, на первый взгляд.
Судя по болезням и поведению детей, мама их подавляла, грузила так же, как делала это с обоими мужьями, навязывая им свое видение мира, не умея быть по-настоящему гибкой и понимающей.
Но если с детьми она, скорее, агрессор, т.к. у детей нет возможности, ресурсов противостоять решениям матери, то мужья - взрослые люди, партнеры, которые, при желании, могли бы найти какие-то свои решения, подход к жене. Разумеется, тех, кто ходит на терапию, и так не очень много, мужчины реже обращаются к психотерапевтам, поэтому и принимать решения в отношениях не каждый из них умеет. И все же ответственнось за отношения всегда делится пополам между партнерами.
Так что они оба - трое, в данном случае, - и жертвы, и агрессоры в равной мере.

Похоже, что психотерапевт почувствовала, что и её, фактически, просто используют для подтверждения собственной правильности. Я не терапевт, но в данном случае выбрала бы просто помолчать:) Похоже, что этой женщине помощь не нужна, что для неё важно не найти причину проблемы, а "вылечить" следствие.

Согласна с Вами: второй муж поступит так же, как первый. Хотя это, скорее, остаивание собственной территории скорее, чем нападение на территорию женщины.

Мягко стелет, да жестко спать.

Спасибо за возможность подумать.

[sheramankry.livejournal.com]

жертвы все. Потому что это классический Карпман, и странно, что этого вроде никто не видит. Но основным зачинщиком является именно Каролина, на что указывает несколько признаков: первейший признак это реакция психолога "втянуть голову в плечи", это реакция на угрозу/дискомфорт, это страх, а не вина, и потом (про "не смогла помочь в первый раз") это уже рационализация такой реакции, потому что не верится действительно, что вот этого существа можно боятся. Каролина вся насквозь ненастоящая, она умудрилась каким-то образом выстроить себе очень качественную и почти непрошибаемую нарциссическую маску и из неё "жить". "Живёт" она именно в кавычках, скорее всего, даже ни разу не задумавшись - а это вообще ЕЁ желания про дом/муж/дети/загадочная/и проч.? Именно про эту маску Каролина говорит, когда упоминает "совет" психолога, который она нарциссически воспринимает как одобрение её "идеальной" маски. Следующий важный момент: она не проявляет эмоций - нормальных, человеческих, живых, и тем более, от неё как бы нет никакого негатива. Это значит, что вся агрессия имеет только один выход: пассивно-агрессивное поведение, те самые манипуляции, которые чувствовал её первый муж и начал чувствовать второй.
У Каролины напрочь нет её собственной жизни, она второй раз ищет именно функциональный брак (не патрнёрский, потому что в партнёрском ей просто нечего предложить, её как личности не существует, даже тупо в социальном плане) - и находит, разумеется, красиво посидев в позе "я такая несчастно-загадочная, спасите меня". Это и есть та изначальная ловушка, тот первый толчок, который приводит всех участников в треугольник Карпмана. Второй муж попался на приятную роль Спасителя, а теперь уже потихоньку начинает чувствовать себя Жертвой, дальше он станет Агрессором. Причём Каролина пришла целенаправлено вовлечь психолога в этот треугольник, сыграть на чувстве вины и значимости и найти себе следующего Спасителя, наличие которого мгновенно превратило бы мужа в Агрессора, а её -в Жертву, это же её любимая роль.

[karna-val.livejournal.com]

Блеск! Полностью с вами согласна.
И не поняла автора статьи, она так преподнесла, мол а Каролина то не жертва, а агрессор.
Очевидно же, что она и жертва, и агрессор (это ж Карпман, там постоянная смена ролей).

[dims55.livejournal.com]

Почему "или"? Агрессия возникает не просто так, а в результате незалеченной травмы. Травма у жертвы возникает из-за непосильности противостояния агрессии на предыдущем этапе. Поэтому тематичность наведенной агрессии является компенсационной по отношению к исходной. В этом направлении и нужно строить терапию.

[brachistochrone.livejournal.com]

Тоже обратила внимание на статью.
Думаю, что не факт, что будет как вы сказали. Сама не могу уверенно что-то предсказать или объяснить ту историю. Только чувствую, что в статье что-то нечисто и её вывод в чём-то не сходится с содержанием. А в вашем выводе противоречия не чувствую, но просто не факт, мало ли что ещё может быть.

[zyakwa.livejournal.com]

Я не верю "милым" покладистым женщинам, этаким ангелам во плоти.

У КАЖДОГО человека есть потребности, ценностии интересы. Если он не говорит о них явно, не отстаивает их (а, как я поняла из текста, женщина воспитана очень приспосабливающейся, открыто себя отстаивать не привыкла, муж - всему голова), значит будет делать это косвенно, управлять, манипулируя.

Она выбирает богатых, властных мужчин, с которыми открытый конфликт не тянет. Но выбирает-то их ДЛЯ СВОЕЙ жизни. Вот и управляет привычным способом мягкой женщины. Т.е. я тут вижу два в одном: и выбор похожих партнеров, и паттерн поведения с ними.

Это моя такая версия без претензии на истину :)

[transurfer.livejournal.com]

Чтоб отстаивать свои потребности, надо уметь их осознавать и уметь о них говорить - а этому нигде, кроме терапии, не учат :) Так что чему люди научились у папы с мамой, тем и пользуются.

У меня кстати не сложилось впечатление, что второй муж у нее властный и богатый.

[agridulce.livejournal.com]

и выбирает, и провоцирует, да.
вообще жизненные установки сука чрезвычайно живучи. и не понятно, где начало, а где конец. вот у меня сейчас в полный рост растет цветок семейной проблематики: мне нельзя отказывать в просьбах (я не имею права), а то буду очень очень виновата. поэтому я часто соглашаюсь, но подсознательно втихую сруливаю с исполнения, за что получаю немало обвинений. это укрепляет невозможность отказать, но не помогает разгрузить время и место, чтобы выполнять.

итого я сама провоцирую много обвинения в свой же адрес.

точно так же с насилием :(

[transurfer.livejournal.com]

Само собой, привычное - будь оно хоть тысячу раз неудобным - всегда выиграет у нового и непривычного (

[linn-leit.livejournal.com]

Недавно читала книжку по системной семейной терапии. С этой точки зрения нет правых и виноватых, система стремиться поддерживать гомеостаз. Эта т.з. мне в чем-то близка. Т.е. и мужья тут что-то получают, идет обмен, из причин и следствий получается кольцо.

[transurfer.livejournal.com]

Согласна с этим полностью.

[genuine-elka.livejournal.com]

Статья какая-то неприятная. Не люблю художественных опытов на тему собственных клиентов. И что это за сектантство - "дети считывают все с матери"? Автор прям доктор всех специальностей, чтобы быть уверенной, что там психосоматика, даже не видя детей?
По теме - давно уже сомневаюсь в теории "притягивания одинаковых мужчин". А то в мире мудаков мало, чтобы попасть на них два раза было большой редкостью:)

[transurfer.livejournal.com]

Я все ж думаю, что притягивание - реальное. Есть определенная игра, привычный стиль взаимоотношений, и под него подбираются двое, которым в нем удобнее всего.

[oleposya.livejournal.com]

разве можно "диагностировать" по написанному треьим человеком материалу (где все интерпретировано и нет фактов?)

[transurfer.livejournal.com]

Всерьез, конечно, нельзя :)
Но поговорить-то об этом можно ))