transurfer: (Default)
[personal profile] transurfer
Я не знаю, это в папке "Созависимость" или как. Это наблюдение.

Когда от второго человека много чего зависит, то его образ ни в коем случае не должен меняться. Если от того, второго зависит самооценка и мироощущение, и вообще Всё, тогда любые отклонения от того, Каким Он Должен Быть - крайне нежелательны.

Что делать, если он выпал из образа?

Ну, во-первых, всякими манипуляциями его можно попробовать в образ обратно загнать.

Если не получается, придется менять себя. Но не в хорошем, психотерапевтическом смысле, а в смысле - поменять себя так, чтобы второй все же влез в нужный образ. Только уже не сам по себе, а на фоне первого. Например, если второй оказался слабаком - или просто человеком, у которого есть все: и чувства и страхи - то первому придется стать еще слабее. Тогда на этом фоне второй будет снова выглядеть Сильным и Храбрым.

Если взять гипотетических Фросю и Васю. Фросе надо, чтобы ее Вася был Сильным Плечом и Добытчиком. Допустим, ее Вася ни то, ни другое. Или он просто обычный мужик со средней зарплатой, не супермен и не олигарх. Хотя в созависимых отношениях Вася часто будет вообще безработным и пьющим, с трудом справляющимся с жизнью и собой. Но Фросе надо, чтобы он был Сильный и Обеспечивающий (всем: от любви до безопасности и финансов). Что-то типа идеальной мамы, только с яйцами.

Тут важно не путать. Если ей это надо, чтобы в глазах родни и подруг и своих собственных она могла считать себя успешно пристроенной женщиной, то пост не об этом. В этих случаях она будет им вполне сознательно манипулировать или проявлять т.н. "женскую мудрость" - принижать себя и свои достоинства, чтобы на ее фоне сам Вася чувствовал себя великим и могучим. То есть, непосредственно как-то влиять на Васю, что-то делать с ним.

Посто о ситуации, когда это самой Фросе надо, внутренне. Без этого у нее рушится ВСЕ - самооценка, чувство безопасности, ощущение своей ценности, способность решать задачи. Ей надо быть в симбиозе с Большим и Сильным, иначе никак. В этом случае, чтобы удержать то и дело выпадающего из образа Васю на нужном ей пьедестале, Фрося начнет что-то делать с собой. Например, она начнет глупеть и становиться недееспособной, чтобы ее не шибко умный и не особо умелый Вася на фоне такой совершенно бестолковой и беспомощной Фроси выглядел Большим и Сильным. Хотя по факту он им не является. Фрося начнет отказываться от своих интересов и хобби, от своих талантов тоже.

Я думаю, многие видели это: как умная, интересная, талантливая барышня попадает в отношения с каким-нибудь Васей и внезапно деградирует как личность. Опять же, я не о тех случаях, когда девушка напрягалась и старалась изо всех сил казаться лучше, чем она есть, чтобы Найти Мужчину и Выйти Замуж, а потом уже заслуженно расслабиться и перестать изображать из себя то, чем она не является. В этих случаях это вполне осознанная или полу-осознанная стратегия.

Я о случаях, когда это глубинная потребность и попытка эту потребность компенсировать таким вот способом: что-то с собой сделать, чтобы тот, второй, стал тем, чем надо и дал то, что надо. Этот способ не работает. Отчасти потому, что такой партнер выбирается, у которого нужного просто нет.

Когда они росли, таких мужчин не было рядом. Была только всеобщая женская Мечта О Сильном Плече, без наглядных примеров. Или перед глазами была мама, которая из своего Васи точно также отчаянно лепила или из себя лепила, злилась и отчаивалась и передала дочери эстафету. В сочетании с опытом того, как не иметь этого и бесконечно пытаться этого добиться, но никогда так и не добиться. А это пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю, что. Даже если оно и попадется, то его не узнаешь, а если узнаешь, то не будешь знать, что с ним делать - желание есть, а опыта нет.

По этой причине часто этот самый квест заканчивается тем, что человек едет туда, куда знает и находит то, что ему известно - ну то есть Васю, которого надо бесконечно лепить. А не безопасного и надежного Васю.

Когда у вас нет опыта чего-то или знаний о чем-то, вы эти вещи просто не видите. То есть, оно будет перед вами стоять, висеть, лежать - вы будете сквозь это смотреть и не понимать, что там что-то есть. Для вас этого нет. Оно невидимо, пока вы это не узнали, не прочувствовали и изучили.

Прежде, чем искать безопасность и надежность, надо знать, что это, как оно ощущается и на что оно похоже. Одно из мест, где это можно сделать, это сами-знаете-где. Когда вы ее изучите, поймете и освоите там - вы найдете ее и за пределами сами-знаете-чьего-офиса. Безопасных, надежных, цельных людей обоего пола в мире есть и немало.

Date: 2011-08-03 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
"Я думаю, многие видели это: как умная, интересная, талантливая барышня попадает в отношения с каким-нибудь Васей и внезапно деградирует как личность."
(Мрачно) О да.

Date: 2011-08-04 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] stils.livejournal.com
а виноват мужчина, да? :)

Date: 2011-08-04 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
?? Механизм изложен в посте, по-моему?

Date: 2011-08-04 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] stils.livejournal.com
да, вы правы, похоже я вас не так понял

Date: 2011-08-03 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] sheramankry.livejournal.com
призадумалась.. спасибо.

Date: 2011-08-03 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] marina-i.livejournal.com

Действительно не знаю, что делать и не вижу. Как же все таки прозреть?

Date: 2011-08-04 12:43 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Сходить туда, где можно это увидеть и этому научиться.

Date: 2011-08-04 02:27 am (UTC)
From: [identity profile] jaine-adler.livejournal.com
в кино?
в смысле, а куда идти, чтобы увидеть? это же должна быть реальность. Вот например у моей подруги была прекрасная семья, глядя на нее мне тоже хотелось замуж, пока муж вдруг не ушел к другой женщине...

Date: 2011-08-04 05:28 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
О чем я и говорю: это не увидишь, пока это не проживешь лично )

На терапии такое можно. Возможно, где-то еще можно такой опыт получить, но я других мест пока не знаю.

Date: 2011-08-04 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] sestra-leto.livejournal.com
Может, и в кино. "Охранник для дочери", Польша.
Где-то даже и не шучу.

Date: 2011-08-04 04:27 am (UTC)
From: [identity profile] anna khlynova (from livejournal.com)
Отличный пост! Спасибо!
И, как обычно, очень вовремя. Как раз на прошлой неделе снова вплотную подошли к этой теме. А вот это: "То есть, оно будет перед вами стоять, висеть, лежать - вы будете сквозь это смотреть и не понимать, что там что-то есть" - максимально точно описывает, что происходит когда нет опыта здоровых отношений.

Date: 2011-08-04 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
У меня в прошлом был опыт такого прозрения, когда я стала видеть то, что раньше не видела в упор. У меня был культурный шок примерно полгода )) Пока я не привыкла.

Date: 2011-08-04 04:51 am (UTC)
From: [identity profile] ameli39.livejournal.com
Огромное спасибо!
Мне открылось:) Открылось понимание одной проблемы, которую не могла понять) Благодаря Вашему посту.
Спасибо!

Date: 2011-08-04 06:19 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
На здоровье ))
Я рада, что помогло.

Date: 2011-08-04 06:07 am (UTC)
ext_668892: (солнце)
From: [identity profile] phoienix.livejournal.com
При этом все они отлично умирают :)
Нередко - внезапно.

Date: 2011-08-04 06:35 am (UTC)
ext_668892: (лав лив лаф ;))
From: [identity profile] phoienix.livejournal.com
Безопасные, надежные, цельные люди обоего пола, которых в мире есть и немало ))

Ах. Что только не делает отчаянная психика, лишь бы не обрести реальность!

Date: 2011-08-04 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Ну, строго говоря, все внезапно смертны: и надежные, и ненадежные )

Date: 2011-08-04 06:55 am (UTC)
ext_668892: (солнце)
From: [identity profile] phoienix.livejournal.com
Только жажда надёжности - бессмертна ;)

Date: 2011-08-04 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Я вот верю, что душа тоже бессмертна :)

Date: 2011-08-04 07:54 am (UTC)
ext_668892: (clean)
From: [identity profile] phoienix.livejournal.com
Хотя логика подсказывает что душа терзаемая пороками, сама себя разрушает..
Нередко уже заканчивает распад, а тело ещё диво - ходит, дышит.

А смысла уже нет.

Date: 2011-08-04 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Никто точно не знает, что там, после жизни. Но есть теория, что душа воплощается столько раз, сколько ей надо, чтобы вырасти.

Date: 2011-08-04 08:57 am (UTC)
ext_668892: (лав лив лаф ;))
From: [identity profile] phoienix.livejournal.com
Я даже записал (http://phoienix.livejournal.com/626070.html). Мысль то нужная )

Да и пусть не знает. А про веру мы вчера отлично поговорили, кому она нужна, да что именно в человеке её требует.

Кстати, а почему теория, а не фантазия? :)

Date: 2011-08-04 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Ну, кто-то видимо фантазию додумал до теории ))

Date: 2011-08-04 06:19 am (UTC)
From: [identity profile] stils.livejournal.com
Отлично! Как у вас часто бывает новый взгляд с неожиданной но очень жизненной позиции, и этот ваш пост он не только описывает .но еще и дает направление как измениться!

Date: 2011-08-04 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] kundryukova.livejournal.com
Терапия - это нескончаемый культурный шок :)
Спасибо за пост, очень красиво.

Date: 2011-08-04 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Про терапию - верно :)

Date: 2011-08-04 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] keine-sahne.livejournal.com
Вот этот абзац в себе вмещает всю суть терапии по-моему :)

Когда у вас нет опыта чего-то или знаний о чем-то, вы эти вещи просто не видите. То есть, оно будет перед вами стоять, висеть, лежать - вы будете сквозь это смотреть и не понимать, что там что-то есть. Для вас этого нет. Оно невидимо, пока вы это не узнали, не прочувствовали и изучили.

Но вот я думаю по поводу отношений. В офисе у терапевта как пережить опыт нормальных отношений с мужчиной? Тем более если терапевт женщина :) Вообще, призадумалась, мне кажется до сих пор я вообще к терапевту и нашим сессиям относилась как-то функционально. Да, плакала, да, переживала, да, общалась и разговаривала, но вот не задумывалась о том что бы прОживать какие-то эмоции вместе с ней. Слишком много думаю и говорю, и слишком мало чувствую там :) Интересно...

Date: 2011-08-04 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Для этих вещей пол терапевта не важен. Мне вообще думается, безопасные мужчины и женщины так уж особо друг от друга отличаются в своем поведении в отношениях.

Отношения с противоположным полом - это то, что случается после того, как заложены основы отношений в человеке. Основы закладываются в первые годы жизни. От того, как сложилось, зависит то, что будет с противоположным полом - безопасно или небезопасно. Это уже вторично, если так можно выразиться.

Date: 2011-08-04 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] keine-sahne.livejournal.com
"Основы закладываются в первые годы жизни." - есть над чем подумать :(

Date: 2011-08-04 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] u-ksa-re.livejournal.com
да, грустно((( по мотивам моих недавних приключений..я увидела что всю жизнь на себя беру роль шута и глупца и идиотки, чтобы смягчить чужие глупости и невежество. не замечаю типо хамство, обшучиваю ево.. не отвечаю на наезды-чтобы человек не дай бог не увидел ЧТО он сейчас делает-наезжает.
пост более узкий, но мне срезонировало, потому что в последнее время дошло до абсурда и именно вот этот механизм-делать другого, меняя себя. мне очень не хочется находиться в обществе хамов и невеж, поэтому я опускаюсь, да, на такой уровень, где я уже не столбовая дворянка, а так..неразумная крестьянка..где я как будто не знаю что нарушают мои границы. и всё чтобы людей не обидеть,да(

Date: 2011-08-04 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Ну это довольно распространенная стратегия. Дети так делают, чтобы их родители казались сильными, умелыми и хорошими.

Date: 2011-08-04 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] juju79.livejournal.com
"Безопасных, надежных, цельных людей обоего пола в мире есть и немало." - Вашими бы устами.. Я пока что, по ходу моего анализа, только замечаю, что все, все, все вокруг меня - так или иначе, психически покоцанные люди. У каждого свое, но относительно нормальных людей вообще, очень мало..

Date: 2011-08-04 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Вы, наверное, еще не добрались до нужной стадии в своей работе.

Date: 2011-08-05 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] necropink.livejournal.com
Отличный пост, спасибо. Утаскиваю в личное, чтобы регулярно перечитывать..

Date: 2011-08-05 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] heatherfalls.livejournal.com
я как-то не совсем понимаю, как можно хотеть надежности (например), не зная, как она выглядит.

то есть, чего при этом человек хочет.

ну, то есть, вот я читала, что устрицы. но в глаза их не видела. и хочу устриц. или чего я при этом хочу? если мне покажут устрицы - могут ведь и не понравиться. и чего я тогда на самом деле хотела? и откуда берется вот это желание надежности, в отличие от устричного - не из книжек же?

Date: 2011-08-05 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Люди обычно имеют опыт кратковременной надежности.

Date: 2011-08-05 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
+ Это как с сытостью. Хронически голодающие люди знают, что такое сытость. Точнее, они знают это как "отсутствие голода".

Date: 2011-08-05 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com
Когда у вас нет опыта чего-то или знаний о чем-то, вы эти вещи просто не видите.

Да. Вот, например, я сегодня увидела этот пост. Абсолютно в тему моих терапевтических инсайтов.

Именно так. "Для вас этого нет. Оно невидимо, пока..."

Date: 2011-08-06 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] lokata.livejournal.com
А мне иногда думается, когда я сравниваю, например, свое время, отданное на поиски места безопасности и это же самое временное пространство изначально более цельных и внутренне спокойных и сильных, что они меннее восприимчивы к окружающим, более толстокожи что ли. Но они несомненно более умелы в проживании своей именно жизни и своего счастья. Как-то не хочется быть с безопасным изначально толстокожим слоном в итоге, хочется ранимого, раненного, сумевшего преодолеть и понимающего всю эту глубину.

Date: 2011-08-06 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
>> Как-то не хочется быть с безопасным изначально толстокожим слоном в итоге, хочется ранимого, раненного, сумевшего преодолеть и понимающего всю эту глубину.

Такие тоже есть!

Profile

transurfer: (Default)
transurfer

March 2026

S M T W T F S
1 23 4 567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 6th, 2026 08:27 am
Powered by Dreamwidth Studios