Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте, дорогие участники сообщества!

Помогите, пожалуйста, разобраться. Сегодня я впервые была на тематической группе поддержки. Такой формат для меня нов, он вызвал массу мыслей и чувств. Одна вещь меня царапнула под конец встречи. Я поделилась с группой, что последнее время чувствую себя жалкой, плюс, мне кажется, что меня считают жалкой другие, и мне это очень не нравится. Ведущая группы-психолог заговорила о позиции жертвы из треугольника Карпмана, у которой есть вторичные выгоды. И, мол, задача человека эти выгоды осознать и «взять» их другим путем. Поскольку ее монолог шел после моего, я его связала со своими словами. И тут я такая WHAT? Ты считаешь, что я застряла в позиции жертвы и кайфую от этого? Пытаешься меня обвинить? Стоп. А вдруг это действительно так? Я чувствую огромный гнет детского опыта, где невозможно было «пошевелиться» и с трудом пытаюсь расшевелить себя сейчас. Я в позиции жертвы? Но я же не хочу в ней быть! Или все-таки хочу, согласно вторичным выгодам? Соберись, тряпка, соберись! В общем, не знаю даже, на кого злиться. На себя или ведущую.

Вопрос к вам. Как вы относитесь к концепции позиции жертвы и вторичных выгод?

Что думаете по поводу описанной ситуации?

• Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
• Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
• Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
• Поделиться хорошей сессией - тут.

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Группа "Ситуации не разбираем, просто лепим ярлыки и общаемся с ярлыками, а не с живыми людьми, потому что нам так удобно и мы так чувствуем себя умными".

Мне кажется неправильным приплетать сюда Карпмана, потому что там речь о треугольнике, о взаимодействии минимум трех людей. Это про динамику между ними, а не про индивидуальный опыт.

Еще мне кажется крайне токсичной идея вторичных выгод у позиции жертвы. Это так удобно — обесценить страдания человека, сделать из него хитрована, который занят выгодами, обвинить его в манипуляциях и таким образом лишить его помощи и поддержки. Такое присоедиение к агрессору (к нему претензий обычно нет, он же может вломить так, что мало не покажется) с обвинением жертвы в том, что она сама виновата в своей ситуации и сама хочет в ней быть.

[lavernaeldie.livejournal.com]

Несколько лет назад в этом же журнале обсуждался термин вторичной выгоды, которая вообще-то secondary gain - вторичное приобретение. Собственно, почему оно вторичное - потому что была некая первичная потеря, и как следствие - отчаянные попытки получить видимость нужного хоть как-нибудь.
А когда сложное явление идёт "в народ", оно несколько упрощается и искажается.
Поэтому нефиг в группах поддержки пользоваться терминами из профессиональной литературы - оно как бы расчеловечивает и да, может звучать как что-то обидное (как с пресловутой зоной комфорта, которая вообще не про комфорт). Плюс перевод как "выгоды", где столетия крепостного права встают в боевую стойку: так, блэт, тут кто-то выгоду получает? Щас мы его!...

Это я к чему. Даже если происходит именно то, что можно описать как secondary gain, говорить о нём нужно вообще другими словами.

[mauvz.livejournal.com]

Насколько я знаю, сам Карпман был против того, чтобы его идею про треугольник использовали для описаний ситуаций насилия или там, где есть дисбаланс власти, для виктимблейминга.

[looking4thepath.livejournal.com]

я к позиции жертвы преимущественно отношусь с сочувствием, как к способу выжить в сложных нездоровых условиях.

в конечном итоге, именно выживание — та самая главная вторичная выгода, которую получает ребенок, обучаясь стратегиям жертвы.

"жертвуя собой" ребенок может получить некие дополнительные ресурсы и / или не получить по голове.

в роли жертвы нет ничего криминального. увидев, опознав себя в этой роли, можно постепенно от нее отказываться.

[assenzia.livejournal.com]

Офигеть какой поддержки группа. Первое слово у меня изначально было нецензурным, но я не помню, можно ли тут выражаться. Согласна с Эль — треугольник Карпмана возникает при триангуляции в отношениях. В одиночку в него сложно. Если ведущей он везде чудится, то это ей надо свою голову лечить, а не на клиентов ярлыки навешивать.

Если бы из позиции жертвы можно было бы легко получить доступ к вторичным выгодам новым способом, то все эти недотерапевты давно остались бы без работы. Научение новым способам часто занимает годы качественной терапии, потому что приходиться учиться искать ресурсы и экологично получать к ним доступ. Злиться однозначно на терапевта. Адресное направление агрессии очень целительно при многих состояниях.

[assenzia.livejournal.com]

Еще вспомнила. Если мне не изменяет память, то в треугольнике Карпмана роли весьма динамичны. Т.е. не получится все время быть жертвой. С точки зрения других участников, человек, считающий себя жертвой, вполне может быть агрессором. По крайней мере, лет 20 тому назад с треугольником дела обстояли именно так.

В целом, конечно, концептуализировать про треугольник Карпмана, позицию жертвы и вторичные выгоды можно. Кто ж эти игры разума запретит? Особенно ведущему группы? Другое дело, что возникает вопрос из области "Вам шашечки или ехать?" Эти концепты — как раз про шашечки. Ехать (оказывать поддержку) они, как правило, не помогают. У человека и так проблемы с присвоением и выражением агрессии, а вот эти рассуждения про вторичные выгоды жертвы очень способствуют аутоагрессии, особенно для людей с депрессивным типом личности. В результате проблема, как правило, усугубляется, а у говнотерапевта появляется клиент, которому годами не становится лучше.

[maiorova.livejournal.com]

Концепция вторичных выгод мне напоминает «сожаление о дьяволе» из «Трех мушкетеров»:

— Как вы докажете, — прервал его иезуит, — что должно сожалеть о мире, когда приносишь себя в жертву Господу? Выслушайте такую дилемму: Бог есть Бог, а мир есть дьявол. Сожалеть о мире — значит сожалеть о дьяволе; таково мое заключение.
— А также и моё, — сказал кюре.
— Помилосердствуйте! — опять заговорил Арамис.
— Desideras diabolum, несчастный! — вскричал иезуит.
— Он сожалеет о дьяволе! О мой юный друг, не сожалейте о дьяволе, умоляю вас об этом! — простонал кюре.
Д'Артаньян чувствовал, что тупеет...

[h-kitty.livejournal.com]

Однажды (говно)терапевт 20 минут не упоминал треугольник Карпмана, и у него отвалилась жопа Извините

[radioactivez.livejournal.com]

Херню она сморозила. Во-первых, надо очень хорошо разобрать, что вы внесли в понятие "жалкий", во-вторых, нестандартные, грустные, философские, сожалеющие и прочие мысли о себе это не обязательно жертва. Это может быть вообще интроект, застрял и варится сам по себе. Или чистый арт, описание Героя, проживающего жизнь, на данной стадии. Или динамическое состояние, динамика пока что не осознается. Интереснейшая тема. Нет, надо все карпману в жопу сунуть. Ля.

[stregaricca.livejournal.com]

Или сострадание к себе, одновременно с агрессией на того, кто нам тут вдалбливает про выгоды, сам не разобравшись.
Сострадание и сочувствие к себе это вообще-то хорошо. Это желание быть с собой аккуратно. Но оно тоже обросло мифами про себя жалеют только нытики, а "тру мужики" и лидеры сопли не мотают, а берут и делают.

Ну люди очень многие тупые, я им прощаю их тупость. Не знают, где их собственная жопа находится. Че-то услышали, но не поняли, чё. Выгода. Жертва. Тьфу

Меня бомбит от этих психологов

[gorgana-nirvana.livejournal.com]

За упоминание вторичных выгод жертвы надо вешать на столбах


Плохо отношусь. Хочется взять в руки треугольник Карпмана и играть им на ребрах говнотерапевтов, спрашивая их, какая у них вторичная выгода быть жертвой в этой ситуации, пробуждая во мне музыканта

[gorgana-nirvana.livejournal.com]

По поводу всей ситуации. Для меня это выглядит как вы поделились уязвимым, а вам в ответ выдали какую-то хрень про треугольник. Мало того, что не помогло, так еще внесло душевный раздрай. Лучше бы велущая группы рассказала про рецепт голубцов

[s-h-h.livejournal.com]

Это, конечно, ужасно.

Понабирались штамповок всяких… Как будто бы диагноз поставили, мол, ааа… да это у вас фурункул. Типа легче вам станет от этого.
Влепили «вторичные выгоды» - все, распознали, с вас 300 долларов.

Ну а дальше-то что? А? Все?
Ну допустим выгоды. Отказаться? Да кто ж от выгод в своем уме отказывается? Да хоть и вторичных.
Фишка в том, что «здоровый» человек посмеется, когда такое услышит, и скажет «дайте две», а травмированный в такую вину еще глубже себя вгонит, что выковыривать долго придется.
Господи, ну кто это придумал? Неужели нельзя было смысл этого явления по-другому назвать?
Зачем вообще называть? Оставьте себе терминологию, а клиентам - да, объясняйте, да, не двумя словами. Уделите им лишнюю минутку-две, вы зачем в профессию-то идете? Проявите эмпатию в конце концов…
Объясните, что человек в травме не чувствует в себе сил (а не «да ты в позиции жертвы», будто я сама себя, хитрожопая такая, туда погрузила), и, возможно, не видит из-за этого другого выхода, а видит («из этой позиции жертвы») из этой темной тюремной камеры только маааахонькое окошко… И из-за того, что это ограниченное пространство не дает ей полной картины, эта «жертва» выбирает из того, что есть… Да, хлебать баланду, иначе умрешь. Да, подлизываться к охране, чтоб не били… Да, именно это и есть «вторичные выгоды», это механизмы выживания, приспособления к тем условиям, которые ты (пока-что!) не в силах изменить.
А ведь на самом деле там, вне тюрьмы, - огроооомный мир, светлый, темный - разный. Но мир, который ты увидишь, только выйдя из этой тюрьмы.
Поэтому к тебе в один прекрасный день придет посетитель (нормальный психолог, а не вот эта штамповка), который тебе шепнет на ушко: «А давай устроим подкоп? Ты пока набирайся сил, а я помогу. Я изучу карту и скажу тебе, где копать и где туннель на волю».

[23e01.livejournal.com]

Вот меня больше всего это бесит. Выгоды, хоть вторичные, хотъ третичные, естъ у всех, но тыкать ими будут только того, кто набрался сил и сказал "мне плохо". Мне это по теме абъюза в отношениях очень понятно. Ладно, наука не стоит на месте и от дементных уже отстали, поняли, что у человека мозг переклинило, поэтому он себя так ведет, это он не так хочет, это он не может по-другому. А у "жертв" абьюза по-прежднему вторичные выгоды, "почему не ушла", "зачем вернулась", там всегда исходят из тупости, лени, хитрожопости, другие объяснения людям в голову не приходят вообще.

[s-h-h.livejournal.com]

Тыкают этим, потому что самим страшно. Как заклинание, как три раза по дереву постучать, чтоб самим в это не попасть.

[whola1.livejournal.com]

Да, хлебать баланду, иначе умрешь. Да, подлизываться к охране, чтоб не били… Да, именно это и есть «вторичные выгоды»
Отлить в граните, я считаю.

[valentyna.livejournal.com]

как вы красиво сказали про карту и подкоп и тд! очень хорошее описание роли и помощи психолога, очень!

[swan-the-snow.livejournal.com]

Такое положение дел выглядит для меня как ретравма, похоже пт-ка вам пыталась скормить собственную ничтожность и жалкость.
Вы видимо своей речью задели ее за живое и она решила защититься Карпманом, поумничать.А то вдруг вы претендуете на ее лидерство, ведь вы были искренни, хотя я и не знаю тему о чем говорила группа, но по ходу в конце группы, когда энергии заряжены, обычно берут слово люди которые подводят как бы итог встречи( а вы пишите, что именно под конец встречи...), поэтому могу сделать такие предположения на ваш вопрос WHAT?,что вы подняли главную тему.Однако по всей видимости пт-ка в ней не рулит, а значит и поддержку дать не может, кроме как осадить и пристыдить.
Треш конечно.

[psycho-novice.livejournal.com]

Ведущая точно психолог? Такое впечатление, что она чего-то нахваталась по верхам и шпарит, даже без осознания неприменимости этого к Вашей ситуации.

[lavernaeldie.livejournal.com]

1. Мне не нравится идея использования терминов, созданных профессионалами для профессионалов (и то, для систематизации явлений, а не для работы с живыми людьми) в пространстве терапии. Есть большое искушение налепить ярлык, не вникая в суть.
2. Ведущая облажалась. Я не психолог, но я преподаю английский подросткам, и кое-что понимаю о том, как модерировать работу группы. Это ваааще не то.

[moi-salon.livejournal.com]

я очень плохо отношусь к концепции "вторичная выгода"

[gor-kaya.livejournal.com]

На Ютюбе есть видео "вторичные выгоды — вредная выдумка", психолог Павел Зыгмантович. Он там разбирает вопрос этот и говорит о том что эта концепция опровергнута уже

[assenzia.livejournal.com]

Спасибо, что напомнили про Зыгмантовича. Я у него много полезного для себя нашла.