(no subject)
Mar. 3rd, 2010 02:17 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferНе до конца понимаю концепта "изменить свое отношение" к чему-то и "единолично отвечать за свои чувства" как к инструменту. Мне в нем видится большой потенциал для того, чтобы завраться и от реальности уйти далеко.
То есть, если вам по морде дали, можно, конечно, какой-то редизайн вполне естественной своей реакции из гнева и стыда сделать. Напомнить себе, что никто не может типа вас обидеть, пока вы ему сами не позволите. Не считать себя ударенным. Не считать, что удар по морде является каким-то особенным событием.
Но это не изменит факта, что вам дали по морде.
Мне почему-т это напоминает анекдот про ежика, который занимается самовнушением: - Я не пукну, я не пукну, я не пукну... ой... это не я, это не я, это не я.
То есть, если вам по морде дали, можно, конечно, какой-то редизайн вполне естественной своей реакции из гнева и стыда сделать. Напомнить себе, что никто не может типа вас обидеть, пока вы ему сами не позволите. Не считать себя ударенным. Не считать, что удар по морде является каким-то особенным событием.
Но это не изменит факта, что вам дали по морде.
Мне почему-т это напоминает анекдот про ежика, который занимается самовнушением: - Я не пукну, я не пукну, я не пукну... ой... это не я, это не я, это не я.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-03-03 10:28 am (UTC)Проучившись два года у знаменитого учителя Дзена, он понял, что потерпел поражение, если выиграл.
По-прежнему неудовлетворенный, он проучился полтора года у великого суфийского святого Нарсуфина и узнал, что если он проиграл, но доволен проигрышем, то потерпел поражение.
Тогда он на три года направился в Гималаи и научился у великого Йога Махариши, что если он выиграл, но чувствует себя виноватым за это, то он потерпел поражение.
А потом друзья подарили ему "Энциклопедию шахматных дебютов" и он научился, наконец, развивать свои пешки.
no subject
Date: 2010-03-04 03:52 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-03 10:32 am (UTC)А типа не считать удар событием и тд.... это мне кажется точно от реальности путешествие.....((
no subject
Date: 2010-03-03 02:16 pm (UTC)Угу. Непонятно, зачем вообще этим заниматься - "изменением отношения" к чему бы то ни было. Когда мы меняемся - отношение к событиям меняется само, без влияния сознания и в совершенно непредсказуемую сторону :)
no subject
Date: 2010-03-03 03:18 pm (UTC)Я тоже не понимаю этого концепта :))
Но это не изменит факта, что вам дали по морде.
Да, это очень сильное ограничение этого метода, как и любого другого - фарш невозможно провернуть назад. "Редизайн вполне естественной своей реакции из гнева и стыда" делают в прошлом или в настоящем?
Идея состоит в попытке забыть саму ситуацию, саму травму. Её не было, она больше не вызывает сильных чувств в настоящем и не влияет на поступки в настоящем и будущем.
no subject
Date: 2010-03-03 03:31 pm (UTC)Вот тогда она действительно перестает влиять на жизнь в настоящем.
no subject
Date: 2010-03-03 03:45 pm (UTC)У меня впечатление, что Вы говорите не о технике замещения, а просто о терапии а-ля "поговорить". Пациент и так всё прекрасно помнит, у него не склероз.
но позволит вытереть или вылечить морду, прожить или отреагировать свои чувства по этому поводу, может, даже нанести ответный удар.
Каким образом? Половина людей уже умерли, половина живет на другом конце света, это было 40 лет назад (к примеру), какие удары?
Все это невозможно до тех пор, пока вы заклинаете себя, Что этого не было.
В том-то и дело, что пациент не заклинает себя, что её не было, а продолжает прокручивать эту травму, проговаривать с терапевтом, корывяться в ране и думать, что от этого ему полегчает.
Вот тогда она действительно перестает влиять на жизнь в настоящем.
У меня устойчивое впечатление, что Вы не поняли о чём речь вообще, либо против техник замещения в принципе, но не смогли это сформулировать.
no subject
Date: 2010-03-03 05:36 pm (UTC)Например, "ударить по морде" - это метафора, а у вас она привязана к реальным людям которые могли уже и умереть. Что совершенно, кстати, не влияет на структуру личности, где все нужные люди хранятся вечно.
То есть вы не остаетесь в метафоре "ударить по морде", но и не уходите из неё до конца, и это сильно путает контексты.
Во-вторых, большинство людей не просто не помнит о травме, а даже и не знают, что конкретно за травма у них была. И даже не догадываются. И вовсе не из-за склероза, а из-за психических защит, без которых люди вообще не живут.
От простого прокручивания действительно не полегчает, и я не знаю, бывают ли техники где просто через "поговорить" можно переработать травматическую структуру личности, может, бывает, но, если и да, то в психоанализе, где пациент приходит 5 раз в неделю.
Что такое "техники замещения" я вообще не знаю, если вас незатруднит, буду благодарна, если объясните. Может, я просто называния не знаю, а суть какая-то знакомая. В общем, если поясните, буду понимать лучше.
no subject
Date: 2010-03-04 02:57 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-03 03:29 pm (UTC)Ну даже если и ответит, мне-то что с того?
Вот, например, реальная история. Мой отец меня никогда не любил. У меня по этому поводу в детстве были чувства, описывать не буду, и так понятно. Они отравляли мне долго всю мою жизнь. До тех пор, пока я не признала их своимии чувствами и не пережила. До этого момента я обвиняла своего отца в них, то есть фактически не "отвечала за них единолично", и это рушило мою жизнь снова и снова.
Это, конечно, только мой опыт, бог его знает, может, у кого-то есть и контрпримеры, это лично мое мнение, не претендующее на истину, но мне помогло именно признать эти чувства свими и не ждать другого, чтобы он признавал "свою часть". Его часть будет с ним, пока они будут ему нужны.
про ответственность за чувства
Date: 2010-03-03 08:54 pm (UTC)Я тоже не понимаю, как и автор поста. Вы не могли бы поподробнее объяснить про _ответственность_за_свои_чувства_?..
Логическая цепочка как-то не складывается. Если только сам человек несет ответственность за свои чувства и реакции, значит, никто другой этой ответственности не несёт. То есть, этот другой может позволить себе творить что угодно, хоть не любить, хоть морду бить (в прямом смысле и фигурально), и он прав и ответственности не несёт. А если в ответ на эти действия у "потерпевшего" (ну, назовём его так) ещё и эмоции какие-то возникли (почему-то вдруг), то он сам себе злой буратино - твои эмоции, ты и разбирайся.
Получается, что в данной концепции полностью отрицается возможность одного человека повлиять на другого. Каждый из них - упругий шарик, наполненный собственными эмоциями, и когда они сталкиваются, ничего в них не меняется.
То есть, большинство привычных стратегий поведения - совершить определённое действие, чтобы вызвать у другого какую-то эмоцию (сказать комплимент, чтобы порадовать; злобно рявкнуть, чтобы напугать обидчика) - оказываются нерабочими (потому что, следуя данной концепции, мы знаем только о своих эмоциях, а о чужих знать не можем и результат наших действий поэтому предвидеть не можем). Но на практике же это не так!
Где здесь неувязка?.. Или я неверно понимаю термин "ответственность"?
Извините, что так длинно, но мне действительно важно разобраться.
Re: про ответственность за чувства
Date: 2010-03-04 09:05 am (UTC)Но это не означет, что на вас никто не влияет.
Я не могу объяснить вашу концепцию - она только ваша и логика ваша - "этот другой может позволить себе творить что угодно, хоть не любить, хоть морду бить (в прямом смысле и фигурально), и он прав и ответственности не несёт" - вот первая часть вашего высказывания совершенно верная, на мой взгляд. Другой человек действительно может делать все, что он считает длля себя возможным, но резюме, я считаю, неверное. Он несет ответственность, потому что если "набил морду", то можно, это просто пример, обратиться в милицию и уже милиция стребует с него ответ. Он может отрицать свою ответственность, но она все равно есть. К сожалению, если другой человек поступает как-то плохо по отношению к вам, и все равно хочет так поступать, вряд ли вы сможете остановить его. Но вот решить - что же делать в этом случае вам - это, наверное, и есть ваш выбор, за который вы ответственны в первую очередь перед самой собой. Насчет того, кто там прав, решать не мне, это вопрос риторический. Каждый для себя прав, поскольку поступает в соответствии со своими правилами.
И еще немного о чувствах других людей. Как пример. Он просто показателен и обычно многое проясняет, про отвечать ли за чужие чувства и настроения, или остановиться на своих, несмотря на возможно возникающее чувство вины.
Если кто-то хочет расстаться с другим, а другой не хочет, он так сильно переживает и грозит что-то плохое с собой сделать - должен ли тот, кто хочет расстаться, нести за это ответственность? Если он на это готов, то вряд ли сможет жить так, как ему хочется, с тем с кем хочется. Потому что будет отвечать за чужую жизнь. А, однако, чувства этого оставляемого человека (процентов на 80) не имеют прямого отношения к расставанию, они возникают из его гораздо более старых травм, а расставание лишь причина. даже если партнер пожертвует собой и своим желанием, он не сможет спасти другого, потому что причина вовсе не там, где она видится сегодня.
Re: про ответственность за чувства
Date: 2010-03-04 07:42 pm (UTC)Частично поняла. Действительно, влезть в чужую голову и что-то там напрямую подкрутить в плане чувств не может никто; но можно, с некоторой гарантией, своими действиями побудить человека испытывать определённые чувства. Таким образом, мои чувства будут последствием действий другого, а за последствия вроде как ответственность несут?..
По поводу приведенного примера... Ну, вообще-то в УК РФ даже соответствующая статья есть - "Доведение до самоубийства". Неслучайно, наверное. То есть, если "брошенный" выполнит свою угрозу "что-то плохое с собой сделать", для "бросающего" может наступить вполне серьёзная и ощутимая ответственность...
А если не выполнит, то - да, только ситуация сложного этического выбора для "бросающего" (жить для себя или жить для другого), но не более того. Каждый остаётся в своих границах.
Re: про ответственность за чувства
Date: 2010-03-04 10:25 pm (UTC)Я тут, знаете, изучаю всякие материалы по "тренингам личностного роста", "экстремальным психотерапевтам" и т.п. Обнаружила очень любопытную вещь. Почти на любом ТЛР, в книгах по популярной психологии (Свияш там всякий, Козлов и пр. в этом духе) одна из ключевых мыслей - то, что человек сам отвечает за свою жизнь, за происходящие в ней события, за свои чувства и переживания.
Что это значит? Это, попросту, значит, что если вас обидели, наебали и обманули - это ваша ответственность и ваша проблема. Вы выбрали не тех людей, вы выбрали себе не то мировоззрение, вы вели себя так, что вас стало возможным наебать или обмануть.
Итак, каждый человек отвечает за свою жизнь и не отвечает за чужую. Тут любят цитировать молитву гештальтиста о том, что я пришел в этот мир не для того, чтобы сответствовать чьми-то ожиданиям.
Что это значит еще? А то, что если обманули, обидели и наебали вас - то отвечаете вы. А если вы обидели, обманули и наебали кого-то и остались безнаказанными - то за это отвечает тот, кого обидели, обманули и наебали! Это он выбрал быть жертвой, а не вы его поставили в эту ситуацию. Правда, здорово? Помню, на Лайфспринге был диалог с ведущей насчет ответственности за свою жизнь. Один человек сказал - а если мне на голову упал кирпич? Ведущая ответила, что это был твой выбор - пойти именно по этой улице! Видите, как легко можно навесить на человека ответственность за то, что ему принципиально неподконтрольно? Какой щедрый источник чувства вины! А ведь чувство вины - крепкая основа для манипуляций, особенно - в сочетании с авторитетом ведущего.
Такшта имейте в виду. Если психолог или ведущий очень много говорит об ответственности вашей, весьма вероятно, что он стремиться избежать ответственности собственной. Если вам очень плохо от того, что происходит на психотерапии - весьма вероятно, что дело не в том, что вы недостаточно осознаете свои глубинные проблемы (то есть - недостаточно охотно принимаете доктрину, которую вам предлагает терапевт), а в том, что терапевт плохо работает. Особенно следует задуматься, если вы часто чувствуете себя виноватым из-за терапии.
Re: про ответственность за чувства
Date: 2010-03-05 06:08 am (UTC)Про гарантию сомневаюсь. Знаете, почему? Ну вот, разные люди испытывают совершенно разные чувства в похожих ситуациях. Я уверена, что даже вы сама наверняка когда-то испытывали в похожих ситуациях одно, а теперь - другое.
Поэтому говорить, что мои какие-то действия вызовут в человеке что-то определенное - это нужно хорошо этого человека знать. Да и он должен быть не сильно осознанным, и не видеть, чего я добирваюсь, чтобы дать ожидаемую реакцию. Мои чувства, конечно, могут стать причиной чувств другого, но если я стану нести ответственность за него, то у меня не будет сил нести действительную ответственность за последствия своих. Кроме этого, я делаю другого бессильным, незначительным и как бы говорю ему - "я уж тут сама как-нибудь за тебя, несмышленого, отвечу, а ты сам ни на что не способен. То есть лишаю ответственности за его жизнь другого человека. Делаю его зависимым (если он согласится на это, конечно) При этом тот, кто собирается отвечать за чувства другого, априори становится "больше" а тот, за кого берутся отвечать - "меньше".
Про доведение до самоубийства - а вы ожидали каких-то других законов от государства полностью построенного на базе созависимости? Почитайте другие законы, и во множестве найдете паттерны созависимости. Без этого государству было бы весьма трудно управлять гражданами.
Я не беру в расчет такое "доведение", когда к человеку приставляют пистолет или другое какое оружие и дают выбор - либо сам, либо мы тебя. Но это уже убийство.
И это вовсе не противоречит тому, что люди время от времени понимают, что нанесли другим вред своими действиями, причиняли боль. Это, конечно, не отменяет такой ответственности, но это уж они сами будут разбираться, если будут на это готовы. А нам все равно предстоит разбираться с собой.
no subject
Date: 2010-03-03 05:22 pm (UTC)Как всегда риспект автору за провокационные темы:)
no subject
Date: 2010-03-03 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-11 09:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-03-15 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-15 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-15 08:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-03 07:29 pm (UTC)и "единолично отвечать за свои чувства" - не значит совсем не реагировать на поведение окружающих или всегда брать вину на себя. Это значит всего лишь "понимать, что делаешь и зачем" Вот в приведенном вами примере, можно как дать в ответ по морде, это если с полной ответственностью за ощущаемый гнев. И правильно. А дать по морде, а затем ходить и ныть, что меня мол, довели, да я вообще в жизни не такой - это вот "неправильно":) Это уже безответственно.
no subject
Date: 2010-03-11 09:13 pm (UTC)Респект..!!!
no subject
Date: 2010-03-15 07:44 am (UTC)