Делимся опытом

[transurfer]

По следам обсуждения в пятничной перекличке меня заинтересовал вопрос, как взаимодействовать с нездоровыми системами и не разваливаться при этом и еще плюшки для себя получать.

Этот вопрос, возможно, для тех, кто уже какое-то время в терапии, что-то проработал и начал нащупывать контакт с внешним миром, который оказывается (по моему субъективному ощущению на данный момент) совсем не розовым, не добрым и справедливым, куда только после терапии можно... Иногда даже закрадываются мысли о том, зачем я сюда попала и как могу приложить себя и полученные в ходе терапии знания и навыки.

• Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
• Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
• Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
• Поделиться хорошей сессией - тут.

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[theobromistress.livejournal.com]

Почитала обсуждение.

Ну, на мой взгляд, первое, что надо сделать — разделить систему и человеческие условия, и от этого отталкиваться, с кем взаимодействовать в данный момент — с частями системы или с людьми. Невозможно внутри системы взаимодействовать по-человечески, и невозможно в контакте взаимодействовать с винтиком, от этого коммуникация обрушивается и проигрывает тот, кто не понял текущий контекст — система или контакт. На более поздних уровнях можно менять контекст, но это сильно сложнее, чем встраиваться в текущий.

А дальше проще — если вы оказываетесь в ситуации контакта, то можно включать картинку хорошего мира. Если в ситуации системы — то нужна карта системы и все ее правила. Отдельные системы могут выглядеть как хороший добрый мир, или иметь лицо контакта, но при этом им не являться, а все еще быть системой со своими правилами, по которым надо действовать.

Ну и самое важное — не забывать, что Вы не единственный актор, и другие люди могут точно так же вертеть правилами и контекстом со своей стороны, отказываться встраиваться, иметь свое мнение, привычки и методы, и постоянно это учитывать.

Только если постоянно это в голове держать. можно получать от системы какие-то плюшки либо вовремя сваливать из неприятных ситуаций.

[aa2022.livejournal.com]

А.а.

Спасибо!

Вы знаете, я Вас совсем не поняла, опыт Ваш. Это я не к тому, что Вы неясно написали, а к тому, что опыт настолько другой, что никак не откликается, не пересекается с моим.

Вы не могли бы для интереса пояснить, как Вы применяете все это на практике. Интересно!

Я еще никогда не сталкивалась с тем, что мой опыт, мое восприятие (как в случае этих двух вопросов) настолько отличается от других, что мне сложно понять опыт других и примерить его на себя.

Удивительно....

[theobromistress.livejournal.com]

Ну допустим, дернул меня черт сэкономить и взять такси тарифа эконом. Ехали вдвоем, приезжает такси с оценкой 4.7, внутри пахнет дымом. Нам весело, пофиг и ехать недалеко, поэтому садимся. Таксист начинает вести, ведет нервно, спрашивает, пахнет ли дымом. Я в голове связываю, что что-то только что произошло у него лично в этом такси, что я уже еду, что таксист нервный, что доехать недалеко, и просто отвечаю, что да, пахнет. Для меня ситуация из системной (поездка на арендованном такси) превращается в личную (поездка с взвинченным водителем).

Он едет дальше, спустя какое-то время просит поставить ему пять звезд. Я, с учетом сказанного, говорю, что я всем, кто меня до места довозит, ставлю пять звезд, и ему поставлю, если довезет. В итоге он не довозит до точки, т.к. впереди видит полицию, высаживает нас в какой-то подворотне и уезжает, я ставлю пять звезд и от всей души благодарю, что мы вышли быстро и без особых проблем.

Если бы я оставалась в рамках системы, то могла бы поскандалить из-за дыма, или требовать высадить, или еще чего-нибудь, и в итоге кто его знает, чем бы эта поездка закончилась. А так мы разошлись с минимальными потерями, плюс водитель подуспокоился слегка и вряд ли в кого-то впишется.

В обратную сторону точно так же работает — если кого-то болтает, то проще всего вернуть его в русло адекватности, позволив ему делать то, в чем он хорошо разбирается, и обращать внимание только на это. Допустим, я разговариваю с каким-то разболтанным клиентом, который очень сердит на меня или на кого-то другого, но сливает стресс на меня. При этом ситуация исключительно служебная, и сам клиент заинтересован в том, чтобы не выплескивать на меня, а успокоиться и сохранить лицо. Я начинаю говорить из своего мира грибов, где я вижу этого клиента исключительно профессиональным и корректным человеком и игнорирую весь мат и визг. Спустя какое-то время клиент сам успокаивается и начинает говорить конструктивно.

[aa2022.livejournal.com]

А.а.
Да, именно так понимаю. Я ал всем этом обсуждении больше всего имею ввиду те аспекты системы, когда я — клиент, пациент или сотрудник, а надо мной вот это вот все. Если на моем уровне либо на уровне «ниже» (клиент, кто-то, кто оказывает мне услугу), то мне намеого проще исходить из своего адеквата. Но вот в примере с Монтессори, ничего сделать я не могу, что начальница дура, она в выгодном положении, потому что саликов мало и сама система ее так поставила, что она может себя так вести (я тут все, а вы никто). И вот это вот, когда я:
- в среде педагогов
- в специализированном пелагогическом учреждении
- в ареде детей, когда уде так мнооо книг и исследований про воияние воспиания и здоровую среду
Наталкиваюсь на такое, я этого не понимаю и не принимаю. Я живу в крупном городе, в Западной Европе, в районе людей с достатком и натыкаюсь на объективизацию детей и себя самой.
Я говорю про это, про то, когда я окащыааюсь в позиции, неравной, и кто-то исходит из правил власти. Это очень неприятные правила игры раскпучиваются и даже если я оттуда выйду (а я выйду в этрм случае), эта система останется и я вижу и сталкивпюсь с таким чуть ои не каждый день: краткосрочное удовлетворение каких-то своих потребностей во власти, выгоде и тд, а не долгосросное сотрудничество, которое может быть приятным.
И это:
- в развитой стране;
- с образованными людьми…
Денуманизация общества это для меня и с этим сложно. Это не сттуация с такси, либо клиентом, а доя меня что-то большее. Я, например, не ожидаю от такой начальницы какой-то уомпетенции, а тем более в рамках Монтессори, в воспмтании ребенка. Но все де она там, где она и руководит сотрудниками, рпботающими с 60 детьми в их первые годы жизни!!!
Я вижу больную стстему, которая даже при наличие ресурсов, оащвивается не туда, да еще в ней довольно сложно ращвиваться здорово, применяиь свои принципы и ценности.
Нет какой-то куриощити, заинтересованности в друг друге, опыте другого, коллоборации…
А какое-то рептильное нападение.

[theobromistress.livejournal.com]

Я понимаю, как сложно принять то, что ожидания насчет чего-то рассыпаются в прах под натиском реальности. К сожалению, я живу в описываемой Вами ситуации всю жизнь, и меня барахлящие системы не удивляют, а наоборот — каждый раз шокирует, когда что-то идет как нужно. У меня нет опыта того, чтобы кто-то добровольно и большим коллективом исполнял свои обязанности, при этом имея какие-то серьезные дефициты в психике.

Если Вам сложно принять такую работу системы и общую несправедливость мира — то это совсем другой вопрос, не связанный с тем, как вписаться в систему и получать от нее плюшки. нормальная работа с дефектной системой возможна только тогда, когда надежда потеряна, возмущение бессмыслено, и остается только делать что-то прямо сейчас. Невозможно чинить объект, не принимая того факта, то он сломан и требует ремонта.

Ну, у вас есть система, которая функционирует себе в угоду — это система детского сада.

Первое, что я бы сделала — определила свою основную цель по отношению к этой системе. Моя цель — дать ребенку дошкольный досуг максимально высокого качества. Здесь я рассматриваю варианты — сама, няня, детский сад. Допустим, по каким-то причинам есть вариант только с садом. Тогда я рассматриваю несколько садов. Допустим, один бесплатный, и в нем есть место, и в нем эти люди из примера, второй платный, но получше вариант, с настоящим Монтессори, третий какой-нибудь бесплатный и хороший, но далеко. И я по каким-то своим причинам принимаю решение о том, что мне подходит только первый вариант. Либо первый вариант был хорошим, а стал плохим. Тут, во-первых, я сначала убежусь в том, что этот вариант действительно плохой и мои причины так думать обоснованы. Затем соберу конкретные кейсы того, что система работает так, как не нужно, и с этими кейсами обращусь к исполнителю — тому, кто предоставляет мне эту услугу. Исполнитель даст какой-то ответ согласно своих ценностей: мы вообще ничего не будем делать, у нас все работает. Тут можно уточнять: как у вас все работает, если не работает это, это и это, и вот доказательства, а дальше плясать от ответа. Если исполнитель начинает прогибаться и демонстрировать дыры в процессе, то важно их заметить (допустим, обнаружить дыру "некомпетентность", "чей-то родственник", "ждут взятку", "делают только для...") и смотреть, а применима ли данная дыра для Вас — можно ли ее использовать как обходной путь. Если ничего не подходит, либо поставщик услуги глух как стена, можно попытаться выяснить где-то еще, а как именно работает данная система. Если информации вообще взять неоткуда, то я выхожу из данной системы вообще и вопрос закрываю, либо сохраняю статус кво на то время, пока мне нужно пользоваться данной системой (либо пока не прижмет еще сильнее)

[aa2022.livejournal.com]

А.а.

Я понимаю, как сложно принять то, что ожидания насчет чего-то рассыпаются в прах под натиском реальности. К сожалению, я живу в описываемой Вами ситуации всю жизнь, и меня барахлящие системы не удивляют, а наоборот — каждый раз шокирует, когда что-то идет как нужно.

Возможно, Вы правы, и тут имеет место, где живешь. Я жила довольно долго в системе, как вы описываете, переехала в другую, в другую страну, намного более благополучную и развитую, чем та, из которой я уехала. Но даже при всем развитии и наличие финансовых ресурсов и принципа демократии я сталкиваюсь с тем, что это не работает. Возможно, если бы я была в своей стране, я бы так не удивлялась, но и в ней, многие люди как-то во что-то объединятся, что-то пробуют не принимать, создавать.

и меня барахлящие системы не удивляют, а наоборот — каждый раз шокирует, когда что-то идет как нужно.

В стране, где я живу сейчас, многое идет так, как нужно, но на поверхностном уровне. И я научилась не удивляться если что-то хорошо. У меня одна жизнь, я плачу налоги, стараюсь адекватно относиться к окружающим меня и поэтому не принимаю тот факт, когда система начинает нагло барахлить. Тут у людей есть опыт и они гордятся тем, что могут свободно высказывать свое мнение, но получается на словах, потому что вот как в случае с Монтессори, я вижу не взрослых родителей, а детей, которые даже при наличие своих детей бояться какую-то тетку.

У меня нет опыта того, чтобы кто-то добровольно и большим коллективом исполнял свои обязанности, при этом имея какие-то серьезные дефициты в психике.

Я не совсем понимаю, что Вы тут имеете ввиду. Даже в моем случае с Монтессори родители другого потока садика объединились и написали письмо менеджменту о том, что не приемлют культуру страха в заведении, не приемлют того, что к воспитателям нет должного отношения. Как результат было проведён анонимный опрос сотрудников, кто как видеть ситуацию. Результаты будут представлены. Я еще ни разу не попадала в группу таких людей, которые ищут решения и совместно что-то двигают, у меня нет навыков и знания, как структурировать, проводить такие процессы в токсичных системах. А я бы очень хотела, как быть в такой группе, так и обладать таким навыками. Я тоже не буду поддерживать культуру страха, ни по отношению ко мне, ни к моему ребенку. Но в данном случае, именно у меня в группе, я одна. У других все хорошо, главное садик работает.

Вы описали стандартный алгоритм работы с любой ситуаций. Меня скорее интересует именно вот этот аспект

"либо сохраняю статус кво на то время, пока мне нужно пользоваться данной системой (либо пока не прижмет еще сильнее)"

Быть в ситуации какое-то время приходится, в любой. И вот как это быть организовать, когда токсично. Я плаваю как в вакууме, в вакууме информационном и не хватает перспективы. И это не только с садиком. У меня как талант видеть отчетливо ощибки системы о них говорить, подращумевая, что эжто очевидно. И делаю я так не для того, что бы покрасоваться, а исходя изх своиз глубокизх убеждений и видения мира. И на это тоже надо время. Это не так, что зашел и все понял, иногда несколько месяцев, лет проходит, пока поймешь, где ты. и пока ты ничем не интреовался,Ю всех все устраивало, как только начал задавать самые безобидные вопросы, что бы сориаетироваться просто, без какого-то намека на подковырку, на тебе такие манипулятивные тезники применяются, с которыми я не научилась еще справляться. Для меня это обширная тема, котоая не всегда поддается одному алгоритму. Никогда не знаешь. какой твой вопрос или действие вызовет какую реакцию.

[theobromistress.livejournal.com]

Еще подумала и предлагаю Вам рассмотреть вариант, что у вас вид транзакции по Берну либо скрытый, либо пересекающий, т.е. в обоих случаях общение происходит не на уровне Взрослый-Взрослый, а что-то другое

[aa2022.livejournal.com]

А.а.

Мой вопрос не совсем про общение.

В целом же, думаю, у большинства тех, кто работает с травмой Взрослый-Взрослый не всегда автоматически включается.

С прохождением терапии я, например, все эти ситуации начала лучше видеть и развидеть не могу. При чем я вижу взаимосвязи, что если вот в садике так, какое общество будет лет через двадцать. Либо если в США вот это, каким образом это отразиться здесь. Если выбирают право-нацитскую партию большинство, что это означает для демократии. Вижу по мимолетным взглядам воспитателей, по тому, как и что они говорят, что в их команде напряжение. Обсуждаю это с другими родителями, в ответ, нет что ты, все счастливы (вот это вытеснение и "все прекрасно", вот это очень часто). Через пару месяцев команда полностью разваливается, два воспитателям меняют группу, одна уходит из сада. Но вот это, что ты все ок, либо я так занят, что у меня на это времени — это меня постоянно преследует. И поэтому я исхожу из того, что у других как-то что-то получается, пусть по своему, а у меня одной дискомфорт и ничего не понятно. От этого я начинаю сомневаться в себе, в своём видении ситуации. И больше так не хочу.

[theobromistress.livejournal.com]

Ну, я смотрела на пример ТС, где у нее система — детский сад. Детский сад изначально нормальная система, но винтик испорчен. Любая система изначально строится как нормальная, но участники ее "портят".

Можете привести пример нездоровой системы в Вашем понимании, а я напишу, как это вижу?

[anichka.livejournal.com]

Я бы еще добавила, что человек изначально часть семейной системы, и, собственно, чтобы научиться находить здоровые системы во внешнем мире, хорошо бы разобраться в динамиках собственной семейной системы, потому что по закону травмы, я буду находить те системы, где мне привычно. Хорошо бы в терапии прояснить: какое место я занимаю в этой системе, свое ли, какой груз других я несу (межпоколенческий травматизм) и из лояльности к системе не смею его бросить и т.д. Ведь по закону систем любое изменение одного члена меняет всю систему, как она поменяется никто не знает.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Как высокочувствительному человеку мне это дается нелегко. А когда живешь в стране и обществе, в которых живу я - это отдельный уровень нелёгкости))
Мне помогает быть с собой и своими чувствами. И принципами.
Мне плевать, если сто тысяч человек будут называть черное белым, а 2+2 = 5.
Я уверена в своей правде. Я уверена в своей морали. Количественно или с помощью давления какого-то меня изнутри не поменять никак. Оно внутри только моё, только себя я туда впускаю. И только я устанавливаю там законы, по которым мыслю и действую.
Мне помогает называть вещи своими именами. Разрешать себе не соглашаться. Не обязательно вслух не соглашаться, если это небезопасно или неудобно.
Когда ты с собой и в контакте с собой, то тут система внешняя может быть максимально уродливой. Когда разрешаешь себе испытывать отвращение к больному насильственному обществу и отвратительным результатам его действия, когда разрешаешь себе злиться и горевать, то взаимодействовать с подобными системами легче.

Лично меня никогда не поддерживала и не поддерживает сейчас риторика "просто не обращай внимания", "не принимай близко к сердцу" и всё остальное подобное с реальным переводом "заткнись, будь как я, мне неудобно с тобой такой рядом, почему ты вот так реагируешь, ведь я реагирую по-другому".
Нет канона "слишком" чувствительности, "достаточной" чувствительности "недостаточной" чувствительности. Нет канона "нормальной" реакции, оверреакции и тд и тп.
То, что люди с низким эмоциональным диапазоном навязывают остальным как "норму" или "адекватность" для людей с высоким диапазоном является бесчувственностью.
Так что жить по своим канонам можно всем, а не только тем, кто вписывается в общество насилия своим равнодушием.

Ну и помнить, что если вы в меньшинстве это не равно вашей неправоте.

А быть в большинстве не равно быть правым.

Большинство может быть обществом насилия. Больным, изуродованным, сломленным. А вы можете быть при этом как раз правы. Просто в больном обществе.

[transurfer.livejournal.com]

Если взаимодействие с нездоровой системой неизбежно, я перехожу в режим Дроздова, с большим интересом изучающего удивительный животный мир. Звучит это немного социопатично, но я обезличиваю этих людей и воспринимаю их просто как формы жизни со своими странными повадками. Изучаю повадки, на какие вкусняшки они реагируют положительно, на какие действия отрицательно, и просто делаю нужные действия или веду себя нужным образом (не входя в этот образ внутренне), чтобы получить от них нужный мне результат. Это помогает мне не задаваться вопросами несовпадения систем ценностей там, где на это нет сил и времени. Также помогает не вступать в борьбу с чужими системами там, где мне это не принципиально.

[aa2022.livejournal.com]

А.а.

Спасибо, Эль! Звучит очень здраво, однако понимаю, что мне незнаком такой подход на своем опыте.

[transurfer.livejournal.com]

На прошлой работе я на телефонах техподдержкой работала, на меня весь день орали люди. Некоторые желали мне смерти. Моя любимая тер как-то посоветовала представить, что все эти люди — это персонажи в видеоигре, где моя задача обработать все заявки и не дать себя выбить из равновесия, тогда как персонажи будут всячески этому препятствовать.

Попробуйте так посмотреть на взаимодействие с нездоровыми системами.

[aa2022.livejournal.com]

А.а.
Спасибо, Эль! Я в прошлом комментарии немного точнее расписала, как я вижу ситуацию.
Каким-то здоровым образом вщаимодействовать с теми, от кого я зоть как-то в чем-то завишу в нездоровой системе у меня не получается. А система для меня нездорово уже тем, что к власти и ресурсам допускаются во такие вот «серые люди» (это из М. Энде «Момо»).

[hirial.livejournal.com]

1. Понимать, какие плюшки от нездоровой системы получаете (прямо сейчас), и периодически мониторить, продолжаешь ли их получать ( а то бывает, что плюшки от системы неочевидно заканчиваются). Если плюшек нет, хоть моральных, хоть материальных, нет и смысла с ней взаимодействовать.

2. Считать, чем за эти плюшки приходится расплачиваться и посильно ли это. Периодически перепроверять — система может увеличить плату или ситуация может измениться так, что плата станет непосильной.

3. Периодически проверять, не появилась ли в окрестностях более вменяемая система, в которой плюшки вкуснее и/или дешевле. Не верить словам, что в остальных местах все ещё хуже.

4. Не верить обещаниям, что плюшки появятся когда-нибудь потом. В крайнем случае, поставить себе вменяемый срок, в который эти плюшки должны появиться. Не появились в срок — нафиг эту систему.

5. В идеале все контакты с элементами системы должны быть строго функциональными или в рамках банальной вежливости. Не нужно там контактировать — последствия могут быть непредсказуемыми.

6. Не ждать помощи, поддержки и адекватной оценки своих трудов — всего этого туда не завозили, и попытка все это из-под системы вынуть приведет к тому, что ресурсы будут потрачены вообще все, какие были и каких не было.

7. Понимать, за какой набор телодвижений выдаются плюшки. Держать в голове, что если при этом наборе телодвижений плюшки всё равно не выдают с аргументацией "плохим плюшки не положены" или "а теперь все стоит два раза дороже" и т.д. — значит, вас пытаются заставить пахать бесплатно.

[aa2022.livejournal.com]

А.а.

Мне кажется, очень в точку Вы описали. Читая комментарии, я понимаю, что просто оценить логично не могу, во все вовлекаюсь очень эмоционально и пока только такой подход могу принять для себя, как созвучный мне. Буду наблюдать. В идеале, наверное, хочу меньше тратить ресурса там, где это не имеет смысла и продолжать оставаться в контакте с теме, кто не по душе, но с кем приходится делить территорию.

Спасибо всем!

[transurfer.livejournal.com]

Может быть, вы вовлекаетесь эмоционально, потому что у вас все еще жива надежда, что до них можно как-то достучаться, они очнутся и станут нормальными?

[aa2022.livejournal.com]

А.а.
Скорее я исожу из того, что я живая и из контакта.