![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferОтсюда.
К сожалению, случается так, что человек, который работает психотерапевтом, сам оказывается достаточно нарциссично-травмированным человеком.
Имеет ли право психотерапевт на свою нарциссическую травму?
Конечно, имеет.
Имеет ли право из неё работать и коммуницировать с клиентами?
Нет, не имеет.
Но, единственное, на что здесь возможно повлиять - это образованность и избирательность самих клиентов.
Поэтому здесь я опишу признаки, на которые стоит обратить внимание и которые могут свидетельствовать о том, что нарциссическая травмированность психотерапевта достаточно велика и на данный момент может мешать качеству психотерапевтического процесса.
Почему я делаю акцент именно на нарциссической травме? Потому что именно из этого вида травмы люди травмируют других людей наиболее болезненно и с самыми сложными и долгосрочными последствиями.
Итак, повод обратить внимание, если:
1. психотерапевт обвиняет вас в обесценивании. И в целом, психотерапевт много говорит об обесценивании/особенно ранится об обесценивание (или о то, что он для вас не настолько ценный, как ему бы хотелось)/часто возвращается к теме обесценивания вами его лично или терапии.
Ценность терапии - понятие весьма сложное и весьма индивидуальное. Не существует никакой однозначной и обязательной ценности психотерапии. Чем именно для вас ценна терапия и ценна ли вообще - это вопрос, который стоит исследовать.
И даже если предположить, что вы, действительно, сказали что-то агрессивно обесценивающее, задача терапевта помочь вам осознать, какие ваши потребности за этим стоят и обратить ваше внимание на неэффективность выбранной вами формы для их достижения. Помочь сформулировать иначе. И далее оставаться в русле тех потребностей, которые вы обнаружили. Находить способы и формы дальнейшего взаимодействия либо принятия решения о завершении терапии.
2. терапевт болезненно воспринимает тот факт, что у вас есть требования или ожидания к тому, каким он должен быть. Терапевту не просто с тем, что он может вам не подходить.
3. терапевт болезненно воспринимает вашу неудовлетворенность, ваше недовольство.
Вы не должны быть довольным и благодарным клиентом. Если это происходит - это прекрасно и замечательно. Если нет, вы должны быть свободны говорить об этом. Это место поиска того, что вам подходит и как вам подходит. И терапевт - помощник в этом.
Если в ответ на вашу неудовлетворенность терапевт начинает рассказывать вам, как вам нужно правильно хотеть/сравнивать вас с другими клиентами/отгораживаться, закрываться/обвинять... это признак того, что терапевт реагирует из своей травмы.
4. в какие-то моменты психотерапевт использует пассивную агрессию. Чаще всего в форме стыжения или обвинения. Говорит что-то такое, что призвано вызвать стыд, ощущение что с вами что-то не так и вы какой-то не такой. Не так или не того хотите, не так строите контакт, не так живете. Совершено нормально, если у вас есть сложности, к примеру, с тем, как вы строите контакт. Возможно психотерапевт действительно предполагает, что знает, что вам мешает получать от жизни желаемое. Однако, стыжение старых паттернов и способов жить (равно как и любой другой вид пассивно-агрессивного поведения) не является психотерапией.
5. терапевт с вами конкурирует. Выигрывая или проигрывая. Часто использует сравнения по типу «кто лучше/кто круче/кто успешнее/счастливее/взрослее/проработанее».
6. терапевт строит с вами отношения, в которых он предстаёт, как большой, знающий, экспертный, а вы, соответственно, просто ещё недостаточно выросли/протерапевтировались/пролечились/просветлели.
Либо, наоборот, терапевт перед вами значительно уменьшается. И часто реагирует завистью и восхищением в ответ на ваши истории.
7. терапевт показывает, что знает, как правильно. Как вам нужно. И свою жизнь и свои выборы показывает, как правильные и достойные.
8. вы боитесь ранить психотерапевта. И психотерапевтом идея особого отношения к его ранимости активно поддерживается (через особую его уязвимость или, наоборот, агрессивность). Вы не можете об этом открыто говорить.
Все вышеперечисленное в равной степени касается и групповых терапевтов, и тренеров, и медийных терапевтов, ведущих различные он-лайн курсы, марафоны и тд, и гуру терапии (само понятие уже весьма не здорово, однако бытует до сих пор).
Психотерапия не должна быть местом, где калечат. Заботьтесь о себе!
И напоследок цитата из Книги «Traumatic Narcissism: Relational Systems of Subjugation» (Дэниэль Шоу). За которую отдельное спасибо Janina Breidaka.
«Травмирующий нарциссизм, - пишет Дэниэль Шоу, - [..] в самом простом смысле можно понимать как акт подчинения. В отношенческой системе травмирующего нарцисса, нарцисс усиливает себя посредством уменьшения другого. Другой побеждается, контролируется, порабощается и, в худшем случае, - используется. К сожалению, это происходит достаточно часто и в отношениях, которые заявляются как терапевтические. [..]
Настойчивое навязывание интерпретаций пациенту, который этого не хочет, отрицание собственного гнева по отношению к пациенту, которое выливается в молчание или интерпретации, лишённые каких-либо эмоций, - это всё примеры отыгрывания, в которых аналитик жаждет контроля посредством уменьшения клиента. [..]
Помимо харизмы, качество, которое объединяет этих контролирующих, подчиняющих терапевтов, - это способность убеждать себя и других, что все их слова и поступки происходят из бескорыстной, высшей мудрости и любви. Те, кто попадает под чары такого учителя, аналитика, гуру, чувствуют себя возвышенными, обновлёнными, освобождёнными - поначалу. Подчинение приходит потом. Мысль, которую травмирующие нарциссичные терапевты отчаянно подавляют в себе, - это то, что они нуждаются в пациентах гораздо больше, чем пациенты нуждаются в них. Цепляться за пациента - это значит внушать пациенту страх, что всему наступит конец, если пациент уйдёт. Эдакая проекция терапевта, с которой пациент часто идентифицируется. Что делает травмирующий нарциссизм таким токсичным и таким сбивающим с толку, - это то, что пребывающий в иллюзиях нарцисс верит, что его эгоистичные, эксплуататорские действия - это действия любви, а убеждать себя и других нарцисс умеет."
К сожалению, случается так, что человек, который работает психотерапевтом, сам оказывается достаточно нарциссично-травмированным человеком.
Имеет ли право психотерапевт на свою нарциссическую травму?
Конечно, имеет.
Имеет ли право из неё работать и коммуницировать с клиентами?
Нет, не имеет.
Но, единственное, на что здесь возможно повлиять - это образованность и избирательность самих клиентов.
Поэтому здесь я опишу признаки, на которые стоит обратить внимание и которые могут свидетельствовать о том, что нарциссическая травмированность психотерапевта достаточно велика и на данный момент может мешать качеству психотерапевтического процесса.
Почему я делаю акцент именно на нарциссической травме? Потому что именно из этого вида травмы люди травмируют других людей наиболее болезненно и с самыми сложными и долгосрочными последствиями.
Итак, повод обратить внимание, если:
1. психотерапевт обвиняет вас в обесценивании. И в целом, психотерапевт много говорит об обесценивании/особенно ранится об обесценивание (или о то, что он для вас не настолько ценный, как ему бы хотелось)/часто возвращается к теме обесценивания вами его лично или терапии.
Ценность терапии - понятие весьма сложное и весьма индивидуальное. Не существует никакой однозначной и обязательной ценности психотерапии. Чем именно для вас ценна терапия и ценна ли вообще - это вопрос, который стоит исследовать.
И даже если предположить, что вы, действительно, сказали что-то агрессивно обесценивающее, задача терапевта помочь вам осознать, какие ваши потребности за этим стоят и обратить ваше внимание на неэффективность выбранной вами формы для их достижения. Помочь сформулировать иначе. И далее оставаться в русле тех потребностей, которые вы обнаружили. Находить способы и формы дальнейшего взаимодействия либо принятия решения о завершении терапии.
2. терапевт болезненно воспринимает тот факт, что у вас есть требования или ожидания к тому, каким он должен быть. Терапевту не просто с тем, что он может вам не подходить.
3. терапевт болезненно воспринимает вашу неудовлетворенность, ваше недовольство.
Вы не должны быть довольным и благодарным клиентом. Если это происходит - это прекрасно и замечательно. Если нет, вы должны быть свободны говорить об этом. Это место поиска того, что вам подходит и как вам подходит. И терапевт - помощник в этом.
Если в ответ на вашу неудовлетворенность терапевт начинает рассказывать вам, как вам нужно правильно хотеть/сравнивать вас с другими клиентами/отгораживаться, закрываться/обвинять... это признак того, что терапевт реагирует из своей травмы.
4. в какие-то моменты психотерапевт использует пассивную агрессию. Чаще всего в форме стыжения или обвинения. Говорит что-то такое, что призвано вызвать стыд, ощущение что с вами что-то не так и вы какой-то не такой. Не так или не того хотите, не так строите контакт, не так живете. Совершено нормально, если у вас есть сложности, к примеру, с тем, как вы строите контакт. Возможно психотерапевт действительно предполагает, что знает, что вам мешает получать от жизни желаемое. Однако, стыжение старых паттернов и способов жить (равно как и любой другой вид пассивно-агрессивного поведения) не является психотерапией.
5. терапевт с вами конкурирует. Выигрывая или проигрывая. Часто использует сравнения по типу «кто лучше/кто круче/кто успешнее/счастливее/взрослее/проработанее».
6. терапевт строит с вами отношения, в которых он предстаёт, как большой, знающий, экспертный, а вы, соответственно, просто ещё недостаточно выросли/протерапевтировались/пролечились/просветлели.
Либо, наоборот, терапевт перед вами значительно уменьшается. И часто реагирует завистью и восхищением в ответ на ваши истории.
7. терапевт показывает, что знает, как правильно. Как вам нужно. И свою жизнь и свои выборы показывает, как правильные и достойные.
8. вы боитесь ранить психотерапевта. И психотерапевтом идея особого отношения к его ранимости активно поддерживается (через особую его уязвимость или, наоборот, агрессивность). Вы не можете об этом открыто говорить.
Психотерапия не должна быть местом, где калечат. Заботьтесь о себе!
И напоследок цитата из Книги «Traumatic Narcissism: Relational Systems of Subjugation» (Дэниэль Шоу). За которую отдельное спасибо Janina Breidaka.
«Травмирующий нарциссизм, - пишет Дэниэль Шоу, - [..] в самом простом смысле можно понимать как акт подчинения. В отношенческой системе травмирующего нарцисса, нарцисс усиливает себя посредством уменьшения другого. Другой побеждается, контролируется, порабощается и, в худшем случае, - используется. К сожалению, это происходит достаточно часто и в отношениях, которые заявляются как терапевтические. [..]
Настойчивое навязывание интерпретаций пациенту, который этого не хочет, отрицание собственного гнева по отношению к пациенту, которое выливается в молчание или интерпретации, лишённые каких-либо эмоций, - это всё примеры отыгрывания, в которых аналитик жаждет контроля посредством уменьшения клиента. [..]
Помимо харизмы, качество, которое объединяет этих контролирующих, подчиняющих терапевтов, - это способность убеждать себя и других, что все их слова и поступки происходят из бескорыстной, высшей мудрости и любви. Те, кто попадает под чары такого учителя, аналитика, гуру, чувствуют себя возвышенными, обновлёнными, освобождёнными - поначалу. Подчинение приходит потом. Мысль, которую травмирующие нарциссичные терапевты отчаянно подавляют в себе, - это то, что они нуждаются в пациентах гораздо больше, чем пациенты нуждаются в них. Цепляться за пациента - это значит внушать пациенту страх, что всему наступит конец, если пациент уйдёт. Эдакая проекция терапевта, с которой пациент часто идентифицируется. Что делает травмирующий нарциссизм таким токсичным и таким сбивающим с толку, - это то, что пребывающий в иллюзиях нарцисс верит, что его эгоистичные, эксплуататорские действия - это действия любви, а убеждать себя и других нарцисс умеет."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-01-26 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2023-01-26 09:19 pm (UTC)Почитала и прямо мурашки по коже от отвращения.
Брр...
Представляешь себе какого-то взрослого человека с предъявами в стиле маленького ребенка. Еще и твоего. Еще и за твои деньги.
Ужас.
no subject
Date: 2023-01-27 01:34 am (UTC)У моего терапевта №2, про которог я тут писала, 4 из 8. Но он не нарц, у него нарциссическая травма. Это немного разные вещи, но я тут ищу и нигде не могу найти внятного описания разницы. Нарциссическая травма — это когда тебя в детстве пожрал нарц, отобрал у тебя личность и право на желания, но при этом у тебя не отшибло эмпатию, и, в отличие от нарциссизма, эта травма поддается исцелению.
Я, если найду годный текст, сюда скопирую.
no subject
Date: 2023-01-27 07:28 am (UTC)А если в двух словах, то в чем отличие нарцисса от человека с нарциссической травмой?
no subject
Date: 2023-01-27 11:23 pm (UTC)Я не помню всех деталей, и годных статей так и не нашла. У нарцисса порушена структура личности и отсутствует эмпатия. У покусанного нарцисом личность не разрушена, она только очень сильно подавлена, эмпатия присутствует, но он живет с хронически низкой самооценкой и не ощущает права на хоть что-то хорошее. Очень ранимый и неуверенный в себе человек, даже если тщательно это скрывает.
no subject
Date: 2023-01-27 10:57 am (UTC)Как найти свою личность обратно? Я уже так долго в терапии, и всё равно не чувствую себя "в себе", не могу преодолеть этот порог. Чувствую, что я всё ещё по "ту" сторону, где моя личность от меня спрятана, я всё ещё существую в жёстких нарц-правилах приличия.
no subject
Date: 2023-01-31 06:46 am (UTC)Я слышала объяснение, не помню, где именно, что нарциссическая травма - это то, что может быть у любого человека. Когда человек чувствует, что он не нужен, не ценен, его чувства не имеют значения. А нарциссическое расстройство - это то, что может появиться в результате таких травм. И тогда человек всю жизнь будет строить так, чтобы не встречаться с этими чувствами неважности, не ценности.
Очень советую вебинары Ольги Гамаюновой про нарциссизм, на ютубе. Там здорово про это рассказывается, подробно и структурированно.
no subject
Date: 2023-01-27 06:24 am (UTC)— нарциссический терапевт любит дорого и шикарно.
У него в кабинете есть отдельная одежда (красивая или дорогая) для вип клиентов.Его внешний вид будет как с обложки журнала.Он следит за своей внешностью чем очаровывает.
В его кабинете не уютно, а круто или модно, например кресла из натуральной кожи, и это не всегда его кабинет.Он благополучие и людей мериет деньгами.Жизнь для него это скорость, надо зарабатывать.
-когда вы будите рассказывать о себе,и хоть он будет кивать головой и как будто смотреть на вас, у вас будет складываться каждый раз впечатление что терапевту не интересно, скучно, а у вас внутри будет накапливаться пустота, как будто вас нет или вы не интересны, а ваше существование бессмысленно.
-нарциссический терапевт посторается использовать вас, или ваши возможности. И будет искренне не понимать почему вы ему отказываете.
А если вы в чем-то и поможете ему, например, подвезете до дома, устроите ему встречу или еще окажите какую нибудь услугу, он забудет об этом и не поблагодарит.
- когда с ним говоришь, он в речи употребляет правильные слова, обороты как в книгах написано, он может вас зеркалить, прибегать к другим уловкам, хохмить или прибегать к сорказму( к примеру из недавнего: "ну, да-скажет он.- пьянство это такая игра, знаете, игра очень раннего травматика, поговорим об этом проще, у мужчин это бунт на корабле против матриархата.Мужчина в жизни может быть и "рукастым ", но как выпьет вспоминает что у него еще есть член( хихикает)..."), но за этим не будет эмпатии, тепла, будет много холода, раздажения и через какое то время начнет бесить.
no subject
Date: 2023-01-27 01:11 pm (UTC)Как правила он выставляет на показ все свои дипломы и прилагает к ним фото, где он с каким -нибудь чиновником стоит в обнимку.
no subject
Date: 2023-01-27 08:08 pm (UTC)Я ещё добавлю, что мало какой терапевт напрямую начнёт соревноваться с клиентом или будет пытаться предстать большим и знающим, скорее всего, клиенту покажется, что терапевт делает а), б), в).
Так вот. Если терапевт нормальный — НЕ ПОКАЖЕТСЯ!
no subject
Date: 2023-01-28 04:15 pm (UTC)В целом согласен, но есть комментарий к первым трём пунктам.
В некоторых случаях терпевт действительно может много внимания обращать на обесценивание. Иногда может быть не сразу понятно, это потому что он поранился или это потому что он действительно считает обесценивание6 важной темой. В некоторых случаях признание потребностей за обесцениванием бывает крайне затруднительным, а сам по себе процесс обесценивания со стороны пациента может им самим совершенно не осознаваться. Поэтому грамотный специалист может действительно обратить на это внимание и иногда обращать на это внимание в течение продолжительного времени. По одной этой теме выводы делать преждевременно, но в сочетании с остальными пунктами это может быть действительно информативно.
no subject
Date: 2023-01-31 12:15 pm (UTC)Я правильно поняла, что терапевт прямо может сказать "вы обесцениваете"? Или он иначе формулирует? Потому что само это слово уже является интепретацией (а в руках отечественных гештальтистов - обвинением), примерно как "это у вас сопротивление\избегание\уход в болезнь\вторичная выгода". Пока не представляю, как с ним можно работать.
no subject
Date: 2023-01-31 01:09 pm (UTC)Нет, в такой форме это редко когда уместно. Но при глубоком изучении темы иногда это можно назвать, если клиент готов к вдумчивому совместному исследованию. Обычно начинают с описания поведения и возможных мотиваций. Например, о том, что я как терапевт похоже выгляжу некомпетентным, и вопрос - я действительно некомпетентен или вам нужно видеть меня некомпетентным, чтобы избежать каких-то других более глубоких тревог. И уже потом это может прийти или не прийти к терминам.
no subject
Date: 2023-01-31 01:23 pm (UTC)Ну да, так уже ближе к нуждам и чувствам клиента
no subject
Date: 2023-01-30 06:27 am (UTC)Эль, существует ли книга Дэниаля Шоу, отрывок из которой вы привели в своем посте, в российском издании?
no subject
Date: 2023-01-30 04:34 pm (UTC)Вроде бы нет.
no subject
Date: 2023-01-31 11:46 am (UTC)Настойчивое навязывание интерпретаций пациенту, который этого не хочет, отрицание собственного гнева по отношению к пациенту, которое выливается в молчание или интерпретации, лишённые каких-либо эмоций, - это всё примеры отыгрывания, в которых аналитик жаждет контроля посредством уменьшения клиента.
Я так бодалась с гештальтисткой. Она навязала мне психотический симптом и погнала к "своему" психиатру. Ее не устроило, что психиатр, к которому я сходила на консультацию, ничего такого и близко не нашел и вообще смотрел ошарашенно. Там дичь полная. Она была уверена, что меня надо посадить на антипсихотики. Я с ней спорила: "Со мной все в порядке, я сейчас упала, но могу подняться, мне нужна только рука". А она все переиначила: типа у тебя переломаны ноги, тебе не рука нужна, а костыли, так ты ходить не сможешь.
no subject
Date: 2023-02-02 06:15 pm (UTC)у меня была такая первая терапевтка — ебанутая на голову, тоже погнала к психиатору и навесила на меня свои проекции, потом сама же бросила со мной работу через некоторое время. Психиатр нашел только тревожное расстройство. Я начала пить андидперессанты, в итоге сама с них слезла, а она поставила под вопрос, что их мне нужно будет пить всю жизнь. Второму терапевту пришлось чинить все, что она наворотила.
* перечитала что написала, звучит безобидно, хотя не могу описать пиздец, который проходил на сессиях.
no subject
Date: 2023-12-10 09:06 pm (UTC)Жаль, что я только сейчас этот текст нашла.
no subject
Date: 2023-12-10 09:11 pm (UTC)Я бы еще добавила из опыта: если вы когда-то поймете, с кем имеете дело, и скажете это теру в лицо, то его сначала скорежит, а потом он перестанет вас стесняться вообще и начнет утилизовывать.
no subject
Date: 2023-12-11 07:44 am (UTC)С моим бывшим тером 8 из 8. Меня этот "маленький мальчик" до того замучал, что я ему уже предлагала- а давайте о вас мы будем говорить в начале или конце сессии, а в середине все-таки обо мне и моих проблемах. И я только тогда поняла, что это я все делаю из своей травмы- чиню и чиню "маму". Потому, что признать, что за этим образом нарц.пустота- ужасно. Заглянуть за образ- а там никого нет, как в фильме ужасов. Как с этим жить? Как это прорабатывать? За что зацепиться? Как интегрировать?
no subject
Date: 2025-02-08 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-08 12:36 pm (UTC)Можно) Я Вас даже обнять могу, как товарища по несчастью. 🤗Меня мой старый тер замучал до смерти. Вот моя тема была: https://transurfer.livejournal.com/1123736.html (https://transurfer.livejournal.com/1123736.html) С такими терами еще проблема, что мы, нормальные люди, судим других по себе. Вот если нам нужны нормальные отношения, уважение, любовь, доверие, понимание, то мы исходим из того, что и человеку напротив это нужно и важно, и что если мы не можем общий язык найти, то это только потому, что мы ему, человеку напротив, еще плохо объяснили, что вот так нам плохо, что вот так - это не про любовь, не про доверие, не про понимание. Нам и в голову не приходит, что людям с нарц. расстройством это вообще ни о чем! Там все про власть! Это нам если человек напротив скажет, что ему от наших слов плохо, мы сразу подорвемся исправлять, искать - где чем обидели. А теру-нарцу это как звон золота над ухом: ОН. СМОГ. ДОВЕСТИ. ДРУГОГО.ДО БОЛИ. Да он властелином мира себя чувствует в этот момент! Особенно, если другой еще и вину на себя за все возьмет, после того как тер его загазлайтит! ЭТО ОН СМОГ!!!ОН!!! Какое понимание, какое доверие?? О чем тут?? Тут человек людьми как пешками двигает - захочет-помилует, доброго отыграет, а не захочет - обрушит в травму. Я это только потом догнала, когда отмучалась. И еще у меня была вера: ну это же профессионал!! Ну не может же он ТАК лажать! Ну, блин, даже повар какой-нибудь низшей категории если видит, что накосячил, то исправляется. А тут инженеры, блин, человеческих душ. И насрать вообще на свой результат, кажется. Потому, что для них результат - они там сидят могучие властелины или светлые рыцари, работу работают, и для них результат - как они себя при этом чувствуют. Хорошо чувствуют - клиент послушный или манипуляции поддается - и кайф, идет работа!!🤴
no subject
Date: 2025-02-08 12:47 pm (UTC)Звучит ужасно, но я после этого опыта тоже так чувствую. Особенно сейчас, после 1.5 лет других терапевтических отношений.
Видишь разницу, а еще видимо достаточно приходишь в себя чтобы иметь силы посмотреть в и проанализировать то, что с тобой тогда произошло..
no subject
Date: 2025-02-08 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-08 02:51 pm (UTC)Спасибо! Это действительно был для меня страшный опыт. Я вот тут иногда про профессора пишу, у которого учусь. Этот профессор внешне очень похож на моего старого тера - и по возрасту, и тип один. Так вот первый семестр я диссоциировалась сразу, как только тот профессор в зал входил - настолько мне стоила история с терапевтом, что даже просто похожий внешне на него человек недалеко от меня сразу шум в ушах и предобморочное состояние вызывал. И только после работы с тер я стала немного в себя приходить. После той терапии нужна еще одна терапия от терапии((
Я Вам тоже очень сочувствую, желаю разгрести последствия после "Марины" как можно быстрее!❤️
no subject
Date: 2025-02-08 03:28 pm (UTC)100%