Небольшой отрывок из лекции Рене Руссийона о символизации (28.09.19)

[transurfer]

Отсюда. Спасибо большое участнице, которая поделилась этой ссылкой!

Меня больше всего зацепил момент, что мы не можем отказаться от того, чего у нас не было. Если у нас было практически идеальное удовлетворение потребностей в раннем детстве, мы можем спокойно перенести тот факт, что во взрослом возрасте в полном объеме и по первому требованию такого не будет. Но если его не было, мы будем искать его всю жизнь.

Цитирую пост целиком:

На мой взгляд, здесь прозвучали бесценнейшие вещи, касающиеся самой сути, самой глубины нашей человеческой природы, и объясняющие то, что мы далее наблюдаем в течение всей нашей жизни, глядя вокруг.

…Есть различные логики, в соответствии с которыми функционирует психический аппарат человека. Это довольно простая модель, но я ее постоянно использую в своей клинической работе.

… Первая логика, или первый принцип функционирования – это первая модель, превалирующая в раннем детстве. Но мы находим эту модель и в другом возрасте, и особенно в кризисные периоды у взрослых людей. То есть эта логика превалирует в раннем детстве, но никогда полностью не исчезает. Я назвал это «логикой Всего». Мы могли бы также эту логику назвать «всё или ничего». Это очень контрастный способ функционирования, как будто если нет всего – значит, нет ничего.

Несомненно, такая логика развивается, начиная с самого раннего детства. Потому что у маленьких детей еще нет такого психического аппарата, который помог бы им справляться с фрустрацией, поэтому они не выдерживают того, что их потребности не удовлетворяются идеальным образом. Но эта «логика Всего» годится только в младенческом мире. Такая логика поддерживается мамой, и Д.В. Винникотт называл это первичной материнской озабоченностью.

Есть какая-то логика при рождении, предрожденческая логика также существует. Это наследие внутриутробной жизни. Во внутреутробной жизни, как только у плода появляются какие-то потребности – они автоматическим образом, биологически, удовлетворяются. И мы можем подумать о том, что когда младенец рождается, существует продолжение прежних ожиданий. Они таковы, что, как только появится потребность, какое-то желания, они тут же, сразу, будут удовлетворены.

Мне было интересно разобраться с этой формой первичной логики – «логикой Всего». Всё. Но еще и - сразу, немедленно. Младенцы не знают, что такое темперабельность, время, и не ощущают его. Они могут ощущать некое ритмическое время, но никак еще не распознают хронологическое время. Мы можем сказать младенцу: « Подожди, всё получишь, но подожди час или два. Но если он хочет есть – он ожидает, что голод будет удовлетворен немедленно. Если ему плохо, где-то жжёт, или он испачкался, он ожидает, что помощь придет немедленно. То есть видите, «Всё и Немедленно» [или именно так, как ему надо – Н.Х.]. Но также это должно происходить само по себе. Мы не можем сказать младенцу «Подожди, сходи на кухню, открой холодильник, возьми еду, разогрей себе». Нет. Младенец ожидает, что всё всегда готовое, и должно появиться сразу. Всё, немедленно, само по себе, и всегда наготове. И одновременно всё это вместе должно быть.

И вот эта форма, когда всё должно быть вместе, это всё в одном. И также - всё до конца.
То есть, если я хочу есть – этого должно быть столько, чтобы утолить свой голод, до конца. Я должен дойти до конца своего движения.

Если я злюсь – моя злость всё разрушит. Это тоталитарная логика.

«Я один». У этого есть другая особенность. Понятно, что младенец не может делать все самостоятельно. Но он мобилизует процессы галлюцинаторного типа, согласно которым все происходит так, как будто бы всё то, что давало ему окружение, как будто бы он всё это сам себе создал. Это очень важная вещь, и Винникотт обратил на это внимание. Он назвал это системой «создавать – находить».

«Я голоден – я галлюцинирую удовлетворение этого голода – и потом приходит мать в подходящий момент и приносит еду. А результат таков: как будто я сам себя покормил.

То, что я создал с помощью галлюцинации, я это нашел благодаря озабоченности и заботе окружения [но я не знаю еще, что это окружение дает мне всё желаемое- Н.Х.].

И что тут очень важно – это предваряет всё, что произойдёт после. Весь психический процесс предваряется этим. Как будто есть принуждение вначале реализовать эту «логику всего».

Если все это проходит не очень хорошо, когда у младенца не было этого ВСЕГО в самом начале, тогда что у него есть? Есть нехватка, неспособность получить все это в самом начале жизни. И тогда все это будет мучить, доставать субъект.

Пример пациентки, которая функционировала вот в такой логике – «всё или ничего». Когда в работе я использовал классический психоаналитический метод, и согласно этой методике я ей интерпретировал, что она хочет всё, и немедленно, но вообще-то это невозможно – получить всё и сразу. Но это не давало никаких результатов. Более того, она говорила «Но я хочу всего и сразу!», а я ей говорил: «Ну это же невозможно!», а она говорила: «Но я хочу! И немедленно».

Тогда я задавал себе вопросы. Как же так? Другие пациенты принимают то, что невозможно получить всё и сразу. И постепенно, благодаря этой пациентке, я начал понимать, что если она хотела всё и немедленно, это потому, что у неё никогда этого не было – всего и сразу. Такие отношения у неё были с самого раннего детства, что у нее не было возможности получить этот ранний опыт, а именно когда младенец получает все и сразу. Это то, что Фройд называл «океаническим чувством» (в работе «Будущее одной иллюзии», 1927г).

Это океаническое чувство – очень важное чувство. Это нам позволяет расслабляться, например. Когда у вас есть всё, вы всем удовлетворены, тогда вы можете все забросить, отпустить. А вы наверняка знаете людей, которые никогда не в состоянии расслабиться, к примеру, речь идет о гиперактивных людях. Они всегда в поисках чего-то, они вечно в движении, они всегда пытаются что-то найти, достичь, сделать. За гиперактивностью детей и взрослых очень часто скрывается то, что эта «логика Всего» в раннем детстве не была осуществлена. У этих людей нет такого опыта, в раннем детстве у них такого не было. И это приводит к тому, что то, чего они были лишены, согласно внутренней логике, принуждает это получить теперь, требует.

Обобщая. Мы не можем отказаться от того, чего у нас не было. Это выглядит очевидным, когда я это вот так говорю. Но это далеко не очевидно, когда мы в клинике встречаем нарциссические расстройства, патологию. Есть различные парадоксальные процессы, толкающие всё делать для того, чтобы получить то, чего не было в самом начале жизни. Чтобы потом смочь отказаться от логики Всего.

Есть маленький нюанс, это «достаточно». Нужно достичь достаточно, чтобы потом смочь выдерживать реальность. Для того, чтобы мы были в состоянии отказаться, прежде то, от чего мы отказываемся, должно у нас быть в достаточном количестве и качестве.

Если этого у нас было недостаточно, тогда мы попадаем в принуждение добиться того, чего у нас не было. А добиваемся мы этого для того, чтобы добившись, мы смогли от этого отказаться.
К примеру, это что-то, что мы можем получить в любовной жизни.

Например, я встретил привлекательную женщину, но я женат. Как же мне отказаться от этой женщины? Если она улыбается мне достаточно, и есть ощущение, что она покорена, я начинаю говорить себе «Вот, если бы я не был женат, если бы не то, и не это…». Таким образом, это мне позволяет отказаться от нее. Но если ничего такого не происходит, тогда возможно я бы вовлекся в такую соблазняющую игру, для того чтобы добиться её ответа, и после этого я бы сказал примерно что-то такое, что сказал и первый раз – сначала добившись, чтобы затем отказаться.

Итак, запомните. Первая логика – это «Логика «ВСЕГО». Потребность испытать всё в достаточной мере. А если всё это не было испытано достаточно, не было опыта такого, тогда появляется внутреннее принуждение, чтобы это все произошло. Потому что мы не можем отказаться от того, чего у нас не было. Это очень важно, особенно в клинике.

Если вы работаете с пациентами, относящимися к разряду пограничных, с нарциссическими пациентами, то вы видите, насколько это важно для исцеления их расстройства.

Это не соответствует нашим обычным размышлениям, потому что мы понимаем, что никогда не бывает всё, всё и сразу, всё готовое, всё нас ожидает. Никогда не бывает всё в одном… Но когда мы рождаемся, будучи новорожденными младенцами, у нас есть такое ожидание. Мы ожидаем от внешнего мира возможности получить этот опыт. Всё, сразу, именно как мы хотим, всё готовое и т.д. Это все происходит в символической манере.

У младенцев отсутствует способность к символизации, или крайне мало выражена. Способность к символизации будет развиваться постепенно, и до тех пор, их предел развития будет зависеть от того, насколько у младенца была возможность пережить и прожить этот этап океанического чувства. Если этот первичный способ психического функционирования был, и младенец получил такой опыт, тогда появляется возможность хотя бы частично отказаться от этой «логики всего».

Я не знаю, отказывается ли кто-то от нее полностью. Человек может сказать «я хочу все», но хотя бы он может сказать «не немедленно, я могу подождать, могу согласиться с тем, что это появится позже», и это делают даже маленькие дети. «Сейчас я это не могу, но я смогу это, когда вырасту». У детей есть такая репрезентация, что взрослые, родители могут всё.

Потому что всё, что не могут дети – им дают родители. А значит, родители могут всё – сделать, дать.

И тогда есть продвижение: всё, но не немедленно, а попозже. А также прибавляется и третий элемент: не самостоятельно, не в одиночку, не он сам всё может, этот ребенок. Есть вещи, которые можно сделать только с помощью других.

И так мы перейдем ко второму способу функционирования: возможно всё, но не немедленно, не «я сам», не всё вместе, не всё до конца, и не так, что без усилий всё должно быть готово. И тогда так происходит переход к «Логике «не-всё».

Мы это видим при воспитании детей, когда например дети играют, они полностью находятся в своей игре, но время проходит, и надо им либо поесть, либо пришло время купаться или сходить в туалет, или вообще спать. И невозможно сделать всё одновременно, все нужды сразу. Я не могу сделать всё вместе. Приходится дойти до классификации вещей.

И мы помогаем детям, мы им говорим: «Ты сейчас оставишь свою игру, но она никуда не денется, ты вернешься, и игра останется на месте». Мы не предлагаем отказаться от всего, мы им предлагаем отказаться от «немедленно», от «я сам», от «всё вместе», от «всего до конца», от «всего в одном», от «всё готово». И мы их приучаем к тому, что нужно прилагать определенные усилия, чтобы дифференцировать. И увидеть разницу, что не немедленно, а попозже, и так мы помогаем им учиться символизировать.

То, что ты не можешь сделать немедленно, ты можешь вообразить, представить. Классическая сцена. Ребенок говорит «Я женюсь на тебе, мама», что сложновато.

Мы говорим «Это не очень-то возможно, но ты можешь желать этого», ты можешь поиграть в это, ты можешь мечтать об этом. То есть мы говорим, что ты можешь это сделать, но в репрезентации, в представлениях. И тогда дети начинают играть в «маму- папу». Они могут мечтать и видеть сны о груди своей матери… Видите, почему так важна символизация? То, что я не могу на самом деле сделать (а вообще-то так много всего мы на самом деле не можем сделать, и что же, мы обязаны полностью от всего этого отказаться? Неужели мы можем полностью отказаться? Это же ужасно - отказываться от желаний).

Если вы хотите попасть в тяжелую депрессию, тогда откажитесь от своих желаний. Я не сказал «отказываться от реализации желаний», я сказал «отказываться от желаний». Как можно отказаться от желания? Только найдя способ удовлетворения, и мы находим экстраординарный способ, это символическое удовлетворение желаний.

«Ах, эта красивая женщина, от которой я должен отказаться!» Но если между нами был обмен сообщническими улыбками, это как будто символически у нас с ней уже всё было.
То есть это способ удовлетворения своих желаний.

Итак, возвращаясь к способам удовлетворения желаний.
Первый - «получить всё», Второй – «не немедленно, не «я сам», не всё сразу, не всё уже готово, но символически всё же возможно это «всё». Символически возможно получение всего.
Вы видите, в этом втором способе функционирования мы сами начинаем находить место для процесса символизации, тогда как в первом способе функционирования нет места для символизации.
Эти два способа пересекаются, они не существуют отдельно, один или второй. Они перемешиваются, какой-то превалирует.

Первая модель – это поиск идентичности перцепции, или восприятия. При котором все должно быть одинаково, похоже [то, что я хочу – должно реализоваться, полностью соответствуя, совпадая с моим представлением, желанием – Н.Х.].

Второй способ – поиск идентичности мышления. Здесь тоже речь идет о поиске идентичного, но одинаковое мышление – это не то же самое, что одинаковое восприятие, перцепция.

Если мы говорим об идентичном восприятии, я могу сказать: «Я хочу зеленый стул» (и не устроит никакой иной, кроме того, что я имею в виду). Это идентичность перцепции.

Но если речь идет об идентичном мышлении, я могу сказать «мне нужен стул», и важно, чтобы это был стул. У меня нет необходимости, чтобы перцептивно, этот стул был именно таким, как я себе представляю, например, зеленым. Главное, что это стул. Для восприятия и для мышления это не одно и то же.

Предмет абсолютно такой же, или же просто сходный предмет, похожий. Потому что этот похожий предмет, но не идентичный, не такой же.

Вывод можем сделать, например, любовная жизнь. Когда я был младенцем, я был безумно влюблен в свою мать, позже, для того чтобы безумно влюбиться -- мне нужна мать (и не важно, что она постарела, и у нее есть мой отец). Это если мы находимся в поиске идентичности восприятия. Нужна она, или мне нужно найти кого-то, кто абсолютно похож на неё. Но это не очень просто 🙂. Это если мы говорим об идентичности восприятия.

Идентичность мышления: Когда я был младенцем, я был безумно влюблен в свою мать. Потом я сделал открытие, что моя мать – женщина, и я влюбляюсь в женщин, которые похожи на мою мать. Моя мать была брюнетка - я люблю брюнеток…

Но поскольку существует запрет на инцест, но можно искать женщин, и даже блондинок, и я готов обмануть свое Сверх-я, которое говорит «Внимание, это мать твоя!»

Но вы видите, у меня есть символический концепт, концепция Женщины. Гораздо легче найти женщину, чем найти вновь мать. Но все-таки хотелось бы, чтобы хоть что-то напоминало, было похоже на мать, и не надо, чтобы это было слишком явно. Она может не быть похожа физически, но у нее могут быть какие-то черты характера, как у мамы, особенности некоторые. И достаточно, чтобы было несколько похожих элементов, частей, для того, чтобы я смог перенести на этого человека свои любовные желания. Эта другая женщина будет символизировать мою мать, а это значит, что она будет и не будет моей матерью.

То же самое для женщин. Им важно, чтобы они отказались от идентичного отца, но чтобы они его нашли символически.

Первая организация - она не символическая [а буквальная], а вторая организация предлагает выход, заключенный в поиске символа (части, символизирующей целое), чтобы справиться с беспомощностью.
Первый способ функционирования - поиск всего, второй – не немедленно, не всё вместе, не в одиночку, «всё, но не всё», так как всё символически – это не всё.

Третий способ функционирования – это выбор. Например, есть очень много возможных женщин. Но у меня есть свои особенности, частный особый вкус. Есть те женщины, которые нравятся мне больше, чем другие, а почему – я понятия не имею, отчего так происходит, но это так. Есть женщины, которых я могу желать, а есть те, которых я не желаю… Они все не эквивалентны, не одинаковы. И я вхожу в другую логику, и это --логика выбора. Выбор таков – что не все женщины, возможно их будет несколько, но не все вместе, а сначала будет одна, затем другая… К тому же, их надо соблазнять, за ними ухаживать, тратить время и т.д.

И тогда мы входим в Логику Выбора: Хорошая вещь, в подходящий момент, в удачное время, при подходящих обстоятельствах, в хорошей манере, с хорошим человеком, и т.д.

Так мы сталкиваемся с чем-то, что находится в логике выбора. Когда мы слушаем людей, мы понимаем, что нужно найти и подходящего человека, и в подходящее время, а ухаживание происходит с использованием хороших манер, и это не те манеры, которые подошли бы для всех других. И так как мы должны вести себя как цивилизованный человек, который не только способен символизировать, но также способен делать выбор, и который способен постепенно развивать жизнь взрослого человека, а значит человека, обладающего способностью удовлетворять свои желания.

Если бы я оставался в логике всего, это бы перевернулось как качели, и попало бы в логику НИЧЕГО. Это бы качнулось в сторону логики неудовольствия.

Когда я был младенцем – была возможность получить всё. Но она была связана с тем, что я был настолько немощен и не способен ни на что, был настолько беспомощным, что окружение мне приносило это всё. И это уже будет не так, когда мне 3 года, и уже не так, когда мне 5 лет, и по мере того, как я взрослею, это всё менее и менее так, как было в самом начале.

Если я сохраню эту «логику Всего» в 25-30 лет, я буду невероятно несчастный. Потому что без конца я буду получать «не всё». А если мне удалось развить способность к символизации, тогда у меня будет система утешения. Я смогу выдерживать то, что я получаю не всё, потому что я прошел, проник туда, где есть символы.

Я не могу иметь всё, но я могу сходить в кино, посмотреть фильмы, я могу прожить чужие жизни «по доверенности». То есть у меня есть система, которая помогает мне получить то, что я не в состоянии получить на самом деле. Вы понимаете, почему я настаиваю на важности символизации, как выхода из тупиков, с которыми мы сталкиваемся при работе с нарциссизмом.

Нарциссическая патология и нарциссическое страдание связаны с «логикой всего». У них нет доступа с тому, что давало бы доступ к способности символизировать. Именно поэтому наши пациенты с нарциссическими страданиями нуждаются в том, чтобы мы им помогли найти ход к этим системам символизации. Потому что это фундаментальная модель их страдания. Потому что они страдают от того, что если всё не так, как им хочется, для них это равнозначно тому, что у них вообще ничего нет.

Если вы будете слушать своих пациентов, вы заметите, что это появляется очень часто, даже в виде терминов: всего, ничего, никогда… То есть экстремальные термины. Всемогущество / Беспомощность. Никогда больше, один раз для всего… И мы понимаем, слушая их, насколько они пронизаны этой логикой Всего, тотальности.

Понятно, что для того, чтобы лучше жить, нужно выбирать.

Логика выбора облегчает нам жизнь. Но для того чтобы оказаться в этой логике, нужно поработать. Потому что следует найти хорошую вещь (дело), найти подходящий момент, в подходящих обстоятельствах, и хорошим способом.

Я сейчас с вами говорю, и без конца размышляю о том, что я вам говорю сейчас, какую хорошую (подходящую) вещь надо сказать именно сейчас, анализирую, как вы реагировали на уже сказанное, при хороших обстоятельствах. А если бы вы были в ресторане, а я подошел бы к вам и сказал: «Подождите, я должен вам что-то объяснить!» – это не подходящие обстоятельства. А если мы случайно встретимся на улице, и я начну читать вам курс, вы подумаете, что это странно, или скажете «Он сумасшедший, этот мужчина».

То есть я должен с вами разговаривать в подходящей манере. Потому что если я не использую правильный способ, вы даже не поймете, что я вам скажу. И я не говорю с вами на том уровне вашего обучения, на котором вы находитесь, таким способом, когда я выступаю на международной конференции, где находятся несколько десятков самых известных аналитиков в мире. То есть я должен выбрать подходящую манеру.

То есть я должен вам сказать хорошие вещи, я должен дождаться подходящих обстоятельств, места, использую подходящую манеру, и так далее, и так далее. Это моя работа…

Comments

[monika-shraibic.livejournal.com]

Шикарный ну. И есть что обсудить. Мне например непонятно как символизировать многие отсутствующие вещи и отношения. Причём символизация как сон - она слишком индивидуальна. А пример автора показывает что совсем уж из ничего она не работает. Женщина все таки включилась в отношения, просто на первом уровне. Он получил принятие и согласие, получил подтверждение своей для неё ценности.

[transurfer.livejournal.com]

Мне этот вопрос тоже интересен. Особенно, если речь о тех, у кого что жизнь в утробе, что младенчество не задались, и вообще неоткуда брать опыт стабильного и безопасного удовлетворения всех своих желаний по щелчку. То есть, нет опоры, которая помогла бы вооще начать грамотно символизировать, т.е., если я правильно поняла автора, начать грамотно отказываться от ВСЕГО И НЕМЕДЛЕННО.

Мне с самого начала пришлось "ловить глюки", чтобы как-то амортизировать отсутствие базового — стабильности, безопасности и ощущения, что мир на меня вообще хоть как-то отзывается в более-менее предсказуемой манере. Там, где должен быть фундамент из идеального внутриутробного и младенческого опыта, у меня пустота.

К слову, меня всегда сквикает от любых идей построенных на идеализации внутриутробного и младенческого опыта. Желанная, благополучная и здоровая беременность и безоблачный уход за младенцем исторически для подавляющего большинства женщин были редкостью. О чем в данном случае автор-мужчина тоже не задумался.

[zmeia-v-svitere.livejournal.com]

Давно знаю этот текст и держу его где-то на краю сознания. Использовать его идею могу, когда нахожусь в более-менее ресурсном состоянии, осмысляю свою жизнь, строю планы и тд. Из "провала в травму" внутренний ребёнок на него реагирует резко негативно, типа — отвяжись, опять нам зубы заговаривают. Как впрочем и на попытки дать себе заботу зачастую.
У меня такие вот сложности с использованием этого текста.
Идея про "подходящий момент, в подходящих обстоятельствах, и хорошим способом" мне нравится, она как-то освобождает.

[transurfer.livejournal.com]

Тут дело не в том, что вам по каким-то причинам трудно применить эту схему, а в том, что сама схема практически нерабочая.

[zmeia-v-svitere.livejournal.com]

Не знаю, мне помогает идея, что не обязательно достигать/ получать все и сразу, и вопреки обстоятельствам. У меня есть такая установка — "иди и пробей лбом стену, но получи результат".
И еще идея, что люди могут не достигать/ получать чего-то, но при этом все-равно ощущать себя нормальными. Давать это себе через фантазии, книги.
Я — человек практический, если что-то работает — берём. А что работает эта мысль не всегда, так у меня ничего всегда не работает

[morraine-z.livejournal.com]

«Но у тебя все равно не было велосипеда» (с), дааа 😔

[itty-pitty.livejournal.com]

(Раза 4 переписываю комментарий.)

Непросто до сих пор, а со временем поняла:
1) если дефицит появился и проигрался в жизни — это больно, а если следом, оттащив в терапию, проигрался в кабинете, — это хороший знак и перспективно;
2) (непопулярно, но...) даже проявившись в терапии можно обнаружить собственное бессилие над удовлетворением его. И это тоже перспективно;
3) наконец появляется возможность получать столько внимания и ресурса терапевта, сколько дают.

Приведу свои последние 2 встречи с тером (аккурат вписались в тему поста) и далее опишу по пунктам.
Ситуация с тером:
на 1-ю встречу прихожу с темой запрета на деньги, доставшийся от матери, и достаточно быстро начинаю злиться и капризничать (отказываю терапевту в уточнениях, что нонсенс). Далее решаю переключиться на другую тему (он в теме), далее ускоряю темп (он в теме), далее абстрактно говорю (он в теме), далее кричу (он в теме) и в итоге говорю, что он бесполезен (ни одна из версий не подходит, заявленная тема не решается) и ухожу разочарованная.
на 2-ю встречу прихожу со стыдом, обсуждаем предыдущую встречу. Он предлагает решения, я обнаруживаю что-то важное.

1) на 1-й встрече я была в аффекте (в жизни было сильно больно от одной ситуации) и мне действительно нужно было здесь и сейчас получить версию, которую бы обдумывала дома. Не получила, разочаровалась, было горько. Мою потребность не удовлетворили, и в то же время я не спешила уходить: я приду и мы будем разбираться;
2) обдумав 1-ю встречу и себя в состоянии аффекта я очень отчетливо поняла, что я никаким образом не была способна решить / подумать / обсудить версии терапевта, то есть я никак не была способна ни принять, ни усвоить информацию по нужной мне теме. Я никак не могла эту ситуацию ощутить как удовлетворяющую меня. Я была в аффекте, кричала и всячески требовала нужных мне версий (парадоксальным образом терапевт мне давал все: поддерживал и темп, и темы, и остальное), но я даже при всех усилиях не смогла. И именно это меня успокоило на 2-й встрече. Я итак сделала максимум, доступный мне, и терапевт сделал даже больше того, что сделала я;
3) даже при всех неудачах терапевт понял, что он давал и понимал недостаточно: не очень быстро / не очень точно. И я захотела вернуться к теме снова. А он предложил сразу скопом несколько опций / перспектив как с этим можно разобраться и что он может делать лучше. В этот момент я ощутила, что мне дают на опережение и я могу выбирать.

Итого мои выводы:
- сила аффекта вытащит дефицит и вытащит потому, что появляется возможность его утоления. Если сеттинг выдерживает аффект и и.о.родителя понимает что ему нужно делать, то появляется возможность получить нужное на новых основаниях. Добавлю, что чем дальше, тем лучше воспринимается аффект: уже не как дефицит, а как что-то проклевывающееся и новое, что требует внимания и участия;
- на старых основаниях получится его лишь проиграть и увидеть; удовлетворить у меня не получилось при всем желании (не только моем);
- открывается возможность получить новый опыт с терапевтом с помощью той самой символизации: очень часто у меня появляются образы (тепло / солнце / прижимают / улыбаются / обнимают) и впоследствии я ощущаю при взаимодействии с другими схожее и понемногу складываю его в этот котел по образу и подобию.

Моя персональная боль этих встреч была в том, что если терапевт не угадал и не предложил нужную версию, то больше никогда вопрос не решится. Вот эта тоталитарная логика во всей красе. Но вообще это не так и запрос мы начали дальше / продолжили решать (и я столкнулась с другими сложностями, но это уже про другое).

И вот то, как получается в кабинете с этим обходиться, позволяет легче переносить реальность.

____
Эль и участники, прошу прощения, что опять частично в сторону от заявленной темы поста и с упором решения существующих ситуаций на кабинет терапевта. Вот написала и кажется, что снова одни и те же вещи пишу и повторяюсь не первый месяц. Для попыток решения ситуаций вне кабинета / физические потребности / желания удовлетворения кем-то другим пока не сформулировала и, наверное, позже прояснятся...

[transurfer.livejournal.com]

Именно. Фантазии об утробе построены на плохом понимании не только женской анатомии, но и анатомии вообще.

[radioactivez.livejournal.com]

Да я не понимаю, о какой достаточности может идти речь в совецких роддомах, где ребенка куда-то уносили и он там х знает где был один в непонятном состоянии, таскаемый чужими тетками туда-сюда. Тут, мне кажется, можно точку жирную ставить на всем этом.

[transurfer.livejournal.com]

Согласна.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Есть какие-то вещи, ну мне хочется надеяться, которые можно придумать как со временем символически себе дать. В терапии этого символизма полно. Но только некоторые, изредка. Кроме того, эти символы и их подачу должен изобретать и вливать по ложечке сам терапевт. А сама я тут никак не могу.
С тем же младенческим тёплом от матери, где я возьму для него символ в своей жизни? Ну пуховики покупаю пару штук каждый год, тепло нужно, свитера вяжу и уже девать некуда но мне надо.
В общем я не уверена, но мне хочется как-то систематизировать, что ли, то, что я делаю и получаю как символическое. Понять что это за схема и есть ли она.
У тера точно были какие-то находки которые меня не то чтобы полностью устраивали и лечили но как-то показывали, что мне надо, как визуальный символ. Правильно показывали, что болит и как это лечили бы, будь это телесная боль. Оно не лечит, но оно как-то успокаивает, что ли.
Ещё я сама придумывала себе символические действия, когда мне было невыносимо плохо из-за недоступности определённых людей. Эти действия боль не уменьшали. Они не давали ей перерасти в безумие.
Я склонна к символизму, я мыслю картинками. Но что бы делал со мной автор в терапии я не представляю. Где моя символическая мать и нахрена она мне.

[transurfer.livejournal.com]

Я не уверена, что автор способен это дать. Описать — да, может, а дать — вряд ли. Я, конечно, сужу только по отрывку, но из отрывка сложилось впечатление, что у него в этой теме как раз все норм. И понинмание темы к нему пришло не через личный опыт, а через наблюдение за чужим опытом. Это как человек, который родился с идеальным слухом и голосом — он не может ни у кого развить ни то, ни другое, потому что он сам их не заработал, они ему достались в случайном порядке.

[mak-h.livejournal.com]

Мне пришло в голову, что требование получить все и немедленно у младенца возникает ещё и потому, что он себя чувствует очень слабым, и может чувствовать, что если прямо сейчас не получит желаемого, то разрушится вообще. И у взрослых желание получить все и сейчас появляется, когда у них мало ресурса, они чувствуют, что не справятся с ограничениями. И может лучше разбираться с тем, что человек себя чувствует очень слабым и уязвимым, а символизация сама появится.

[itty-pitty.livejournal.com]

Спасибо большое за комментарий!
Я согласна с вами.

У меня сейчас такой момент, что я помогаю подруге с ее ребенком (2 месяца ребенку). Она очень хорошая, теплая и внимательная мама и видно сколько заботы, внимания и участия она дает ребенку.
И я сама по сути впервые так близко и так рядом с ребенком такого возраста не в режиме "увидела на улице", а вот помогаю ей (посидеть с ребенком пока она там что-то разбирает / душ принимает).
Я заметила, что тело ребенка в таком возрасте гораздо более доминирующее что ли. Это значит, что ребенок действительно словно бы не может справиться со многим (животик бурчит / туалет / жарко_холодно / кушать / спать и прочее). И если ребенок не справляется, то начинает "заходиться" и если вовремя не переключить внимание / не понять от чего страдает, то потом не остановить крик.
Но вот есть момент, когда ребенок справляется до какого-то момента сам, а потом (если не дать нужного) тело уже "перехватило" инициативу и там успокаивает уже что-то очень "условно гарантированное".
И я заметила вот еще что: если вовремя давать / угадывать нужное, то потом ребенок сам справляться начинает и в следующий раз словно бы не заходится так быстро в реакции и эмоции.

Я однажды как версию предложила подруге (ребенок плакал и она сильно нервничала, много бессилия и паники): "может, ей нужно помочь? представляешь сколько громких звуков вокруг для нее, сколько сложного и незнакомого и потому она плачет? ты просто чуть дольше говори ей теплые слова, помоги ей пережить этот этап, попробуй включить что-нибудь ей, обнять и походить; просто будь рядом и это пройдет". И вот эти слова "ей сложно, помоги ей пережить сложности" — очень помогли подруге. Она успокоилась и теперь видит, что ребенку не хватает ресурсов, чтобы пережить текущие процессы и внешнюю среду.

Я часто чувствую себя уязвимой и слабой, неспособной справиться. Ресурс, который дает терапевт, позволяет потихоньку успокаиваться.

[mak-h.livejournal.com]

Да, получается, людям нужно помогать пережить слабость.
А что из того, что даёт вам терапевт, помогает успокаиваться?

[swan-the-snow.livejournal.com]

Тема витьеватая и не простая, я долго с ней возилась и все еще думаю. Выскажу свое мнение и мысли о соприкосновении с такой " дырой" в телесности.

Мене видится вся проблема символизации в понимании телесности или тем состоянием перехода между душой( психеей) и телом( материей).
Первичная символизация как я поняла это то как младенец способен переводить внутренние ощущения, чувства образы или символы( это не всегда картинки).То как младенец способен переводить свою субъективность и идентичность укорененную в его телесности, словно матрицу, на весь телесный мир.
Вторичная же символизация связана с тем как ребенок наделяет окружающий мир, события, ландшафты, телесными качествами при помощи телесных метафор( танца, рисования,письменной речи, жестикуляции, позы) и речи( слов) чтобы описать реальность.
Телесность это как способ проживания человеком своей физической природы.
Таким образом наш ум и сознание можно сказать очень телесны.Мы воплощены в нашем теле и мы мыслим внутри телесной оболочки, а мышление и речь приобретают символический процесс.Внутри же тела мы формируем метафорические конструкции.
В чем здесь проблема?


Продолжение следует....

[swan-the-snow.livejournal.com]

Продолжение....

Можно проследить связь: концепция психологической кожи( ментальной оболочки)->телесный контейнер( телесная оболочка).
Чем целостнее наша телесная оболочка тем лучше функционирует мышление и сознание.
Чем целостнее наша ментальная оболочка изнутри тем осознаннее мы существуем.
Дыры или зияния в оболочке свидетельствуют о плохом удержании аффектов, плохому- слабому восприятию мыслей, чувств, эмоций.Поэтому например у пограничников происходит скатывание в социальных связях к простым аффектам или по другому с когнитивного уровня к аффективным процессам.
Опять встает вопрос чем заполнить дыру образовавшуюся во внутриутробном периоде, когда закладывалось основание телесности младенца, когда материнская телесность и целостность ее оболочек имели прямое воздействие на формирование целостности и телесности младенца?А главное где это можно было бы удовлетворить?
НЕ ВСЕ ТАК ПЛОХО!Хотя от части сводится к широте терапевта в терапии, его природной и терапированной телесности.То как он чувствует самотизацию клиента, то есть как он может улавливать и видеть как клиент переносит на телесный уровень ментальные представления, аффекты,заряды, не реализованные желания и фантазии.
В тоже время,если опираться на Юнга и его понимание психоидной зоны- где объективная реальность переходит в субъективную,можно обратить внимание на две идеи:
1. Разницы между телом и психикой не существует( теория Георга Гродека)
2.Существует некое подобие между тем как формируется телесный симптом как функционируется сновидение и как формируется психический симптом при неврозе.Механика формирования образов или объектов или символов примерно одинаковая.Гродек предположил , что есть параллель между сновидением и символом в плане формирования симптома.Эта связь обеспечивается через символическую функцию подсознания. Т.о.подсознание имеет телесные функции.
Получается что наше тело может быть контейнером как для своей психики, так и для психики другого.
В теории Исцеления воспоминанием есть понимание, что расстройства психики, выступают соматическими процессами в теле, по другому это дыры возникшие в телесности на уровне зачатия и/или 9 месяцев до зачатия, это события которые встали стеной между душой и телом, а ребенком воспринимаются как судьба.
Так биболярное расстройство можно рассматривать как конфлик между матерью и отцом при зачатии,конфликт первой ночи, когда их мысли как векторы были направылены не в одном движении, а хаотично.Матт- маниакальная фаза, отец- депрессивная.
Если терапевт в состоянии улавливать такие тонкие вещи в клиенте и давать свое тело как контейнер, тогда клиент в состоянии растождествится с тем грузом( дырой) в себе, закрыть ее или по другому удовлетворить желание всего и сразу.Так как душа это божественная часть, а если понимать бога как единство, целостность, тогда становттся понятным стремление души избавиться от инородных включений или дыр приобретенных на самых тонких уровнях бытия( мыслях) в период до зачатия, зачатия и внутриутробно.
Здесь я позволю себе филосовское отступление: если представить символ бесконечности ввиде восьмерки на боку, то одно кольцо восьмерки это будет матка, а второе колько будет огромным и будет включать в себя опыт всех тех кто любил друг друга и жил для того чтобы мы появились на свет некая хтоническая субстанция, а мы будем в центре между этими кольцами, если дыры в кольце матки, нас будет перевешивать в этом и мы будем жить не свою жизнь, а латать отношения с матерью через психосоматику.Если дары в кольце предков, то мы будем иметь много психических расстройст.Всегда кажется что это не подсилу исправить.

Продолжение ниже...

[swan-the-snow.livejournal.com]

Это не так.
Мне очень помогают техники арт-терапии, телески, сновидений и Исцеление воспоминанием.
Здесь у меня лично возникают проблемы с пониманием размеров дыры, тех сигналов поступающих в психику и проявляющихся телесно в одно единое понимание.Мне все время не хватает рядом людей которые чувствовали меня на таком уровне и можно было бы с ними говорить на одном языке,потому что каждую дыру приходится проявлять, искать того кто отразит, объяснит, протянет руку.Почувствовать себя можно только рядом с тем кто в контакте сам с собой, кто разделяет внутреннее и внешнее и в тоже время проявляется каждую минуту в свободном воплощении, не боясь ошибок и будущего.Такие люди встречаются крайне редко и они как брилианты, как солнца, выталкивают из мрака и бырахтанья.И когда такое происходит, жизнь меняется и уже никогда не становится прежней, потому что в такой связи время перестает существовать.Поэтому у меня "тритцать три" терапевта- это и книги, и терапевты, и терапии, и изучение методов и просто творчество.

И вот слова ТС:
" Меня больше всего зацепил момент, что мы не можем отказаться от того, чего у нас не было.."

Но мы можем смириться с тем как было, если удается найти понимание и ресурс у терапевта в этом вопросе.И не искать иного, чем то что нам уже дали, это тело и его силу.

[itty-pitty.livejournal.com]

спокойствие и устойчивость и его предложение своих ресурсов («я мало делаю / понимаю, требуется больше понимания вас»), его готовность давать там, где мне сложнее всего.