Делимся опытом
Feb. 5th, 2022 09:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferНаучились ли вы в терапии более оптимальному способу коммуникации с собой, с близкими и окружающими? чем это вырежется и что помогло?
Я до сих пор еще перехожу на крик в определенных ситуациях с моим партнёром и понимаю, что это впитанная ответная реакция, подсмотренная у мамы, но пока ничего не могу с этим поделать, так как, наверное, не понимаю, как можно по-другому. Такая моя реакция — сильнее меня и происходит все очень быстро и автоматически.
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-02-06 07:09 am (UTC)ЮНОША: Вчера, во второй половине дня, я читал книгу в кофейне, когда проходивший мимо официант пролил кофе на мой пиджак. Я недавно купил этот пиджак, и это самый дорогой предмет моего гардероба. Поэтому я ничего не мог с собой поделать. Я наорал на официанта, всячески оскорбляя его. Вообще-то я не из тех, кто повышает голос в общественных местах. Но вчера кофейня сотрясалась от моих криков, поскольку я пришел в ярость и не думал, что делаю. Как насчет этого? Есть ли здесь место для какой-либо цели? С какой стороны ни посмотри, разве это поведение не вызвано очевидной причиной?
ФИЛОСОФ: Значит, ты подхлестнул себя ощущением гнева и накричал на официанта. Хотя обычно ты держишься спокойно, тут ты не смог обуздать гнев. Это было неизбежно, и ты ничего не мог с этим поделать. Я правильно тебя понял?
ЮНОША: Да, потому что это произошло внезапно. Слова вылетели у меня изо рта, прежде чем я успел подумать.
ФИЛОСОФ: Предположим, вчера у тебя был бы при себе нож, и когда ты взорвался от гнева и забыл, что делаешь, то мог бы просто зарезать официанта. Скажи, в таком случае ты продолжал бы оправдывать себя словами: «Это было неизбежно и я ничего не мог с этим поделать»?
ЮНОША: Что?.. Послушай, это уж слишком!
ФИЛОСОФ: Я так не думаю. Если продолжить линию твоих рассуждений, то любое правонарушение, совершенное в гневе, может быть оправдано, а человек не несет за него ответственности. По сути, ты говоришь, что люди не в силах контролировать свои эмоции.
ЮНОША: Тогда как ты объяснишь мой гнев?
ФИЛОСОФ: Это просто. Ты говоришь, что пришел в ярость, а потом начал кричать. На самом деле ты привел себя в ярость, чтобы закричать. Иными словами, для достижения цели (крика) ты создал эмоцию (гнев).
[...] Ты мог объяснить свое расстройство, не повышая голоса. Скорее всего, официант принес бы тебе искренние извинения, вытер бы твой пиджак салфеткой и сделал бы все возможное, чтобы загладить свою вину. Возможно, он даже оплатил бы химчистку. И где-то в глубине души ты предвидел, что он может все это сделать, но тем не менее ты накричал на него. Процедура нормального объяснения показалась тебе слишком затруднительной, поэтому ты решил обойти ее и подчинить этого человека твоей воле. Инструментом, которым ты воспользовался для этой цели, был гнев.
ЮНОША: Нет, ты меня не проведешь. Я специально разгневался, чтобы он подчинился моей воле? Клянусь, я ни секунды не думал ни о чем подобном, а просто рассердился. Гнев – это импульсивная эмоция.
ФИЛОСОФ: Ты прав, гнев – мгновенная эмоция. Теперь послушай другую историю. Однажды мать громко ссорилась со своей дочерью. Внезапно зазвонил телефон. Мать поспешно сняла трубку и сказала «Алло?»; при этом ее голос был хриплым от гнева. Звонила классная руководительница ее дочери. Как только мать поняла, кто это, ее тон сразу же изменился и стал вежливым и любезным. Так она проговорила около пяти минут, а когда повесила трубку, сразу же принялась снова кричать на дочь.
ЮНОША: Эту историю нельзя назвать необычной.
ФИЛОСОФ: Разве не понятно? Если вкратце, то гнев – это инструмент, которым можно пользоваться по необходимости. Его можно отложить в тот момент, когда звонит телефон, и снова взять в руки, повесив трубку. Мать не кричала на дочь в приступе неконтролируемого гнева. Она всего лишь пользовалась гневом, чтобы взять верх над дочерью и утвердить свое мнение.
Мне это отозвалось в русле работы с Тенью.
Разумеется, мне приятно думать о себе как о человеке, который хочет адекватно коммуницировать. Но вообще-то срывать гнев — очень приятно. Очень приятно не напрягаться, очень приятно думать о том, что можно принудить другого человека всё исправлять. Очень приятно думать, что другой человек идиот, а ты такой в белом пальте.
И как бы мне ни хотелось думать, что я срываюсь потому что меня "вывели из себя", мне пришлось признать, что я просто чувствую себя достаточно безопасно, чтобы отыгрывать на другом человеке свои теневые садистические стороны.
no subject
Date: 2022-02-06 09:09 am (UTC)А что касается мгновенного всплеска адреналина, когда кора головного мозга подчинена более древним отделам "бей-беги" и амигдале — юноша и бил, как нормальное животное. Научиться не отключать кору стоит невероятных усилий, и то не факт, что это будет получаться всегда. Дело в том. что такие вещи воспринимаются как БОЛЬ. Сильная, как от ожога. Иногда она смешана со страхом, что вообще выносит крышу. И учиться придется тому, чтобы большинство действий окружающих не цепляло наши эмоции. Годами учиться.
Но гнев отложить все еще будет нельзя. Никогда. Его придется принимать, проживать и утилизировать.
no subject
Date: 2022-02-06 11:04 am (UTC)Для меня идея "если есть телесная реакция, то тут уж ничего не поделаешь" всегда была очень токсичной.
Если у меня взрыв гнева случился один раз в необычных обстоятельствах — ну можно предположим сказать "я не успел среагировать, тело понесло". Префронтальная кора, допустим, перегружена.
Но если эти приступы гнева повторяются, особенно в одинаковых обстоятельствах, особенно если нет опасности для жизни и имущества — это уже моя ответственность развивать более осознанную реакцию.
Как делают другие мне в общем-то плевать (я-то в границах останусь по-любому), но для себя я чётко придерживаюсь линии "телесные реакции очень мощные, но если они деструктивны, моя главная задача найти способ с ними управляться".
no subject
Date: 2022-02-06 07:09 pm (UTC)Философ же утверждает, что человек САМ вызвал гнев. Меня на этой его соломе не проведешь. Любой биолог знает, что сначала человек испытывает эмоцию на гормональном всплеске в неосознаваемо короткий промежуток времени, а ПОТОМ мозг начинает ее интерпретировать и связывать с текущей ситуацией, тогда как сама реакция могла быть наработана вами в 5 лет, в три года, когда угодно, где с ней были связаны мощные эмоции. Это шаблон, хранящийся в памяти, чтобы не отъедать ресурсы мозга, который и так использует 20% нашей энергии в одиночку. Шаблон вынимается, человек кричит, а спустя какие-то миллисекунды начинает понимать, что ой.
Так что то, что надо делать, чтобы этого не происходило — разбирать, выводить в осознание свои шаблоны, сделанные в схожих ситуациях, и перерабатывать, менять их на более спокойные. Это возможно, так как это же нейронные связи и человек может их переписать в той же терапии, и в том числе поэтому возможна эта самая терапия.
no subject
Date: 2022-02-08 05:41 am (UTC)Можно держаться за первую реакцию гнева, чтобы заглушить страх и уязвимость, чувствовать себя сильнее. По-моему в отрывке об этом шла речь, просто философ вел себя высокомерно, не эмпатично.
no subject
Date: 2022-02-08 06:36 pm (UTC)Для меня это совсем не похоже на держаться за реакцию. Он прямо говорит Ты привел себя, Ты создал эмоцию. Я понимаю, он мог иметь в виду "сделал это бессознательно", но этого нигде не указано. И далее он настаивает на авторстве юноши над этой эмоцией. Газлайтит бедолагу по полной. Вот так и выглядит лишение реальности. Не "ты почему-то разозлился и вышел из берегов", а "ты сделал это намеренно".
>>>Это просто.
Прямо индикатор))
no subject
Date: 2022-02-09 06:02 am (UTC)Да, философ крайне неприятный.
no subject
Date: 2022-02-06 03:38 pm (UTC)Хорошо вам. А я вот примерно всегда срываюсь на мужиках в полтора раза выше и/или в полтора раза тяжелее. И если бы у меня был нож...не надо о грустном. Села бы я за причинение тяжких телесных или непреднамеренное((((.
no subject
Date: 2022-02-06 04:46 pm (UTC)Это интересно! Пока не знаю, что Вам ответить. Я в посте рассматриваю отношения с паринером и ниже немного прояснила, что меня волнует.
У моего «срыва» вне партнерских отношений в основе лежит чувство несправедливости, когда я ощущаю, что мной воспользовались и ч не доверяю другому. Это тоже, конечно, не выход и я пока ничего не могу сказать про отвгрывание садистических черт, так как не изучала это в терапии, но мне кажется, что гнев, крик и какая-то бестолковая коммуникация — это не всегда про жто и про белое пальто. В любом случае, мне бы хотелось продвинуться в этом паттерне, а главное находить решения ситуациям, в решении которых приходится переходить на крик, потому что ни одна из них кто-то ещё не решена (хоть кричи, хоть не кричи). Какой-то сценарий что ли…
no subject
Date: 2022-02-06 08:43 am (UTC)- Осознанность, то есть, способность отслеживать свои состояния и внутренние реакции в реальном времени
- Способность создават зазор между внутренней реакцией и ее внешним выражением. В моем случае — брать паузу в несколько секунд прежде, чем реагировать на волне импульса
- Всегда помнить, что есть опция не реагировать вообще никак. Если речь не идет о немедленной физической угрозе, можно ровным счетом ничего не делать в ответ на триггер. Как говорила моя любимая тер "Когда звонит телефон, можно не отвечать на звонок." (помню, для меня это стало огромным откровением)
На сеансах я исследовала, как еще я могу реагировать на те триггеры и репетировала эти реакции. А также изучала, где и как я научилась реагировать своим дефолтным способом. Это помогло понять, что дефолтный способ можно и нужно менять, потому что он давно устарел и не является адекватным ситуации.
no subject
Date: 2022-02-06 12:27 pm (UTC)Спасибо, Эль! Попробую пару Ваших наработок на терапии. При исследовании этой темы с моей тер мы вышли на то, что на самом деле и вторая сторона может быть не права, что и вторая сторона несет ответственность за разговор. У меня до этого было и все еще есть, что если я как-то выражаю свое недовольство чем-то, это ВСЕГДА НЕВЕРНО и я плохая, а на крик перехожу, когда ощущаю, что по-другому меня просто не видят/не слышат, либо воспринимаю так определенные ситуации. Это, конечно, не снимает с меня ответственность за то, что бы работать над своей реакцией на триггеры, но хорошо знать, что и вторая сторона несет ответственность за разговор.
Вообще, коммуникация на уровне книг по коммуникации — это из разряда какой-то фантастики. работаешь в терапии, думаешь над я-посланиями, как выражать критику, как правильно вести такие беседы, а все эти приёмы как-то в реальности (у меня) не очень работают (и не только из-за меня одной, что тоже было удивительно признать), особенно, когда ими пытаться работать только одна сторона. И так сложно эти методики внедрять, учитывая свои реакции, делать поправки, но какой же это труд, когда еще стоит учитывать не проработанность другой стороны.
no subject
Date: 2022-02-06 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-06 09:18 am (UTC)Очень рекомендую книгу "Как разговаривать с мудаками" (есть на литресе). Несмотря на странное название (переводчик, конечно, возжег), речь как раз идет о неконтролируемых эмоциональных реакциях наших и чужих, как они работают и что с ними делать.
no subject
Date: 2022-02-06 12:35 pm (UTC)Спасибо! А что происходит с человеком в моменты триггера?
Меня сейчас интересует коммуникация с партнером, близким человеком. Это, конечно, не разовые всплески на систему и мудаков ))) (книгу погуглю), а нестыковка взглядов по важным пунктам, даже пусть бытовым. но в паре. Хотелось бы как-то дальше выходит по этим темам. Даже если пока и крик, но решать проблему (и с криком тоже). Почему-то кажется, что ели женщина начинает кричать либо как-то выказать недовольство, это типа капризная и все это мелочи... Но это не мелочи... Простите, я тут распалилась, но хотелось бы прояснить, что я не только хочу работать со своими триггерами, но и продвигаться в решении конфликтных ситуаций. На данный момент и крик, и моя реакция, и то, как проходят такие беседы и "их результат" все на уровне — а воз и ныне там.
Тер даже предложила пару консультаций парных у нее, просто, что бы кто-то нейтрально посмотрел на сценарий конфликта. Мне было успокоительно знать, что это снова НЕ Я ОДНА ВО ВСЕМ виновата.
no subject
Date: 2022-02-07 08:06 pm (UTC)Вот и цепочка — триггернул, и хотя человек может не знать, что у вас там синяк, сдачи получит напостой.
А как получается, что он топчется на граблях? А ситуация напоминает ему его собственный шаблон. Например, орущую по делу и без маму. Это у них любовь такая была, и он ходит все — ну заори, заори же. Или у него идея фикс получить другую реакцию, закрыть свой невротический сценарий — и будет давить и давить. Ну и так далее, причин масса, да. В любом случае, лучший выход — вылечить синяк. Причину, по которой в обычных ситуациях возникают непереносимые чувства и утрата контроля.
no subject
Date: 2022-02-06 08:10 pm (UTC)На самом деле, это довольно экономный способ получить желаемое. Накричи на ребёнка — и он быстро сделает, что ему скажут. А вот если орать на взрослого, то в этом случае можно ничего не добиться, даже наоборот. Я подсматривала за другими людьми, как они себя ведут и как получают желаемое, если не криком. Выяснилось, что схожий эффект даёт обсуждение, при котором ты не меняешь своей позиции, а концентрируешься на том, что хочешь получить. но это более энергозатратно. Теперь когда мне хочется поорать, я мысленно выделяю на человека силы и 10 минут (условно) обсуждаю одно и то же спокойным тоном. Вообще говоря, с людьми, которые вынуждают меня так себя вести, я стараюсь иметь поменьше дел (это мои родители и пара коллег по работе с просьбами поработать за них, на которые я вежливо отвечаю, что да, я бы с удовольствием, но я не могу работать за них, ведь у меня ещё моя работа не сделана, и так 15 раз по кругу).
no subject
Date: 2022-02-06 09:25 pm (UTC)В итоге сформировалась связка "хочешь быть услышанной — кричи, круши".
Я училась отслеживать напряжение в теле и раздражение до того, как оно накопится до стадии "устроить Армагеддон".
Потом училась проговаривать в спокойном состоянии через "я сообщение", что мне не ок, что я хочу.
Сейчас я срываюсь на крик в одних отношениях — с матерью. Там "глухой" человек, который игнорирует все просьбы, сказанные спокойным тоном. Сократила общение с ней до возможного минимума.
Ещё у меня бесячая коллега, с которой конструктивная коммуникация невозможна. Ей я сразу отвечаю агрессивно и резко. Пресекаю ее фокусы на подлёте через наезд. Вот человек в упор не понимает, когда ей объясняют, доносят через "я-сообщение". Лезет на голову, всё общение строит на претензиях и манипуляциях. Когда с ней говоришь резко, сухо, по делу, она находит свои берега. Но этот опыт ещё больше убеждает в необходимости иметь дела с людьми, которые умеют вести адекватный диалог.
no subject
Date: 2022-02-07 04:20 am (UTC)Я так само колотилась. Не работало ничего.
Я билась в глухую стену с просьбами и аргументами, ждала и терпела, потом взрывалась.
Так было и с коллегами, и в отношениях, и с близкими.
Только после истерики люди реагировали, а потом начиналось все по новой.
Это жрало кучу энергии и сил жить тупо не было. Оно и понятно-попробуй неделю биться в глухие двери и элементарное просить.
В отношениях человек начинал реагировать только после истерики, слез-на чувстве вины был как шёлковый.
И этот сценарий крутился постоянно.
Естественно я у него была очень обидчивая и истеричка.
Я так задолбалась, что ну его такие отношения.
Дело в том что энергия в таких отношениях сжираеться. Когда тебя слышат и видят, энергия уходит вовне — на реализацию социальных задач. А тут колотишься-колотишься и сил уже ни на что не остаётся.
no subject
Date: 2022-02-07 06:59 am (UTC)Ещё начинаются сомнения в своей адекватности (у меня так было).
Сочувствую, что Вам пришлось через такое пройти.
no subject
Date: 2022-02-07 07:02 am (UTC)Я полностью подпишусь.
Я так само колотилась. Не работало ничего.
Я билась в глухую стену с просьбами и аргументами, ждала и терпела, потом взрывалась.
Так было и с коллегами, и в отношениях, и с близкими.
Только после истерики люди реагировали, а потом начиналось все по новой.
Это жрало кучу энергии и сил жить тупо не было. Оно и понятно-попробуй неделю биться в глухие двери и элементарное просить.
Как с меня списали... Такой мой сценарий с партнером не по всем темам и большей частью у нас ровные отношения, но я после обсуждения здесь заметила, что вот этот вот сценарий перехода на крик и ощущения стены — он возникает как реакция на определённой темы... Попробую вынести это на терапию. И получается, что я- адекватный человек, но вот иногда истерю... А другой человек как бы бедненький, что ему приходится мой такой всплеск переживать и не учитывать свой вклад в развития паттерна такой коммуникации. Это у меня взывает чувство вины, потому что и в семье меня этим стыдили, хотя кричали все и мало кто что получал, но плохой была именно я.
no subject
Date: 2022-02-08 11:05 pm (UTC)Там расписаны ситуации в партнёрских отношениях + реакция триггерная + реакция здоровая.
Вы выше спрашивали про триггерную реакцию.
Это когда к теперешней ситуации автоматически присоединяются реакции из прошлого. Чашка разбилась сегодня, а в голове звучит голос ругающийся голос воспиталки из детсада из детства и вас трясёт как тогда в 5 лет.
И никто сейчас не понимает чего такая реакция из-за ерундовой чашки.
no subject
Date: 2022-02-09 07:55 am (UTC)у меня истерикой нельзя было, потому что мать заняла эту позицию и она все время кричала на всех и вся, чтобы сделали как ей надо. отец подрывался и все время "не то и не так / ты плохой".
вкупе с отцом, который не поможет и который для дочери не сделает толком ничего из того, что ей нужно (все жене отдал на все ее истерики), где я молчаливо принимала участь, что мне не помогут и бесполезно биться в стену.
потребности были и были сильные (плюс систематически нарушаемые матерью мои границы), но говорить о них я не могла / запрещено. сильный голод без права предъявления потребностей.
в терапии это очень тяжело разворачивалось: вина за оглашение потребностей и тут же — крики и требования дать мне то, что нужно.
очень долго билась об стену (первый год терапии очень тяжело было), сейчас тер слышит и дает, но это несоизмеримо мало с тем, что в моменте клокочет внутри болью.
когда впервые смогла кричать на тера и выкатила жесткую претензию, а потом он дал то, что мне нужно (как он смог за всем этим крикливым увидеть мою потребность — не знаю) — я была в шоке.
появилась надежда, что другой — изменяется и он уже не стена молчаливая, а слышит и видит и удовлетворяет мои просьбы.
no subject
Date: 2022-02-09 03:09 pm (UTC)Читаю Ваши историю и грустно становится. И за себя, и за Вас.
Для меня это ценно, т.к. помогает достать свою грусть.
Мне жаль, что Вам вообще пришлось такое пережить.
no subject
Date: 2022-02-09 07:22 pm (UTC)всем нам любви и заботы, чтобы пережить сложные и болезненные темы.
no subject
Date: 2022-02-07 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-07 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-09 11:25 am (UTC)Например, происходит какая-то ситуация. Она напоминает ту, что была в прошлом, в детстве (триггер). В ответ на сегодняшнюю ситуацию я выдаю порцию гнева плюсом прибавляя сюда весь тот гнев и злость, которую не удалось отреагировать в детстве (понятно почему). Порция гнева получается как бы двойной, а то и тройной (если из детства много накоплено). Гнев как бы несоизмерим ситуации, как будто гораздо больше стимула. Будто мне на ногу наступили в трамвае, а я достаю кольт и убиваю человека за это.
Я училась находить эти детские ситуации, отрабатывать там эмоции. Это очень мне помогло. Раньше при конфликтных ситуациях я орала, как резаная, не выбирая слов (аж стыдно вспомнить), плюсом добавлялась реакция тела, я буквально дрожала, меня трясло. Думаю, в моем случае неосознанно присоединялся страх, идущий из детства (у меня папа часто впадал в гнев, орал, брызгал слюной, кидал предметы, для меня маленькой это было очень страшно) . После проработки детских реакций мой гнев практически сошел на нет. Сейчас, даже если и возникают конфликтные ситуации или те, в которых меня задели, у меня просто злость возникает, соразмерная ситуации, до гнева не доходит. И злость очень быстро проходит.
Я разделяю для себя злость и гнев. Если по шкале представить, то злость это где-то посередине, а гнев это крайняя точка , наивысший накал, запредельное количество злости.
no subject
Date: 2022-02-09 02:35 pm (UTC)Терапия помогает мне увидеть какой вклад вношу я в отношения, какой другая сторона, в том числе и в крик, ор и тд.
Мне очень помогает уменьшить количество ссор, когда уже после, когда все успокоились, объяснить, что тебя триггернуло. К сожалению, это получается реже, чем хотелось бы, потому что надо сначала отрефлексировать это в себе, перевести на язык я-сообщений, потом попытаться уже спокойно поговорить с партнером и не влететь в новую ссору.
На мой взгляд эффективно разговаривать не сразу после ссоры, а через несколько часов. Ещё не прошел запал, чтобы выяснять отношения, но ты слегка успокоился, и вы ещё ничего не забыли. Если времени пройдет значительно больше, то уже будет не так эффективно, потому что мой партнёр большую часть ссоры забудет, и будет чувство, что ты разговариваешь с глухим.
no subject
Date: 2022-02-10 05:03 pm (UTC)