Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте,
в декабре мы читали статью Анастасии Жичкиной о кПТСР (https://transurfer.livejournal.com/882834.html?view=comments#comments).
Статью считаю очень ценной и адекватной.

Там есть главы, описывающие травматичное разыгрывание диссоциированного опыта, — и много информации о том, что травматик сам втягивает другого человека в это разыгрывание, и создаёт себе ретравматизацию и прочий треш.

У меня не проходят тяжёлые чувства с тех пор.
Я чувствую растерянность. Мне стыдно, что я это делаю с другими людьми, даже терапевтами. Виновато.

Так же я злюсь, что этот механизм вообще существует.

Кроме того, я чувствую страх, что другие люди бессильны не втягиваться и не отыгрывать то, что им предлагает моя травма.

В результате получается, что я невольно воссоздаю вокруг себя травматичные ситуации, а это причиняет мне неимоверную — ураганной силы, как пишет автор — боль.

Неприятно думать, что автор п-ца я сама.

С тех пор, как я прочла статью, моё состояние даже ухудшается.
Не потому, что статья виновата, или автор, а потому что я и сама нечто подобное уже понимала и подозревала, а тут просто информация собрана в одном месте, и всё названо своими именами - и звучит так определённо, что не отмажешься.

1. Поделитесь, пожалуйста, какие у вас ощущения от этих глав. Если вам знакомы эти флешбэки со втягиванием в разыгрывание других людей — как вы справляетесь с личной ответственностью за свою травму, на что опираетесь?

2. Огорчил и общий вывод о том, что исцеление возможно только при условии, что другой человек выдержит эти бури чувств, и не покинет.

Если даже терапевты не справляются очень часто, то что ожидать от близких?
При таком условии исцеление выглядит практически недостижимым. В моём опыте никто ещё не смог не отвергнуть меня в таком срыве, даже терапевт после 6ти лет терапии, когда однажды ОНО в полную силу вылезло — стал как заколдованный, чужой, и отверг в конечном итоге. Как там и написано, что знакомые люди станут вести себя неестественным образом, которого и сами от себя не ожидают.

NB
У меня большая просьба к комментаторам эмоционально реагировать на текст статьи, а не на текст моего вопроса. Насколько это возможно.
Потому что я пишу из уязвимой позиции, а это может возбуждать в ком-то бодрость духа и позицию сверху.

У меня нет запроса полечить меня, или объяснить мне что-то, я спрашиваю конкретно о ваших реакциях на текст Анастасии, конкретно вот на эти главы:
ЧТО ПРОИСХОДИТ В ТЕРАПИИ КОМПЛЕКСНОЙ ТРАВМЫ
ОТНОШЕНИЯ ПРИ кПТСР: ПОРТАЛ В ТРАВМАТИЧЕСКИЙ ИСХОДНИК
КОРРЕКТИРУЮЩИЙ ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ ОПЫТ
КТО ИЛИ ЧТО ТОПИТ СПАСАТЕЛЯ

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Автор текста убрала большие куски из документа. Судя по приписке, будет издавать книгой.

Я с темой воспроизведения травмы во взрослых отношениях работала в своей терапии и писала об этом тут, у меня несколько постов на эту тему.

Мне понимание, что я воспроизвожу травму, принесло определенное облегчение, потому что расставило все на свои места. Без этого понимания у меня было ощущение дикого сюра, когда отношения начинаются нормально, а потом внезапно люди меняются на глазах, ведут себя дико и словно под гипнозом. Из-за этого у меня появилось стойкое убеждение, что отношения со мной портят и ломают людей. Но по мере работы с темой поняла, что вторая сторона в таких отношениях здоровой по умолчанию быть не может. На такие отношения изначально соглашаются люди с комплиментарной травмой и являются равноценными и активными творцами происходящего в отношениях бесоебства.

Близкие, таким образом, психическим здоровьичком не отличаются, так что ожидать он них устойчивости здорового, компетентного взрослого тоже не стоит. Я по своему окружению заметила, что пока не проработала травму, в нем не начали появлятся вменяемые люди. Мне потребовалось самой сначала стать вменяемой.

Сочувствую вам, что терапевт не справился. Среди них тоже полно людей, которые не считают нужным проработать свои душевные вавки прежде, чем лезть в психику других людей.

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо за сочувствие!

Пробую примерить идею насчёт комплиментарности второй стороны.
То есть, здоровый человек (или с несимметричной травмой) не втянется в контрперенос/разыгрывание?

И получается нормальных людей подвезут по мере моей проработки? То есть, всё таки от меня зависит — кто рядом со мной, и как он ко мне относится

[monika-shraibic.livejournal.com]

Терапевты специпльно должны быть сделаны для этого. Мы им именно за это платим. Я бы хотела вас поддержать на пути ухода от вины перед терапевтом.
И еще мне показалось, что вам такие сложные в плане поднимаемых чувтв тексты лучше не читать в одиночку.
Сам по себе он мне не кажется каким-то плохим иои вредным, но он опасен.
Мой опыт прдтвержает правоту автора но. Я бы не хотела его прочесть спустя только 10 лет моей терапии. А вот спустя 15 уже норм.

[(Anonymous)]

Спасибо! У меня совсем нет вины перед терапевтом, слава Богу. Убеждена, что она должна была выдержать, а если не выдержала — то потом признать это. А она во всех попытках прояснения отвергала снова и снова.

У меня вина перед многими обычными людьми, которые в контакте со мной начинают вести себя монструозно.
Да даже не перед ними, в сущности, перед собой — ущерб-то я получаю.

Они же в разыгрывании точно воспроизводят именно мою боль: покидание, или отвержение, или пренебрежение. В итоге, из приятельницы вдруг получается монстр, а я корчусь, кровь-кишки, что это было, за что так со мной. А это, оказывается, её поведение обусловлено моей травмой (ну, если следовать идеям той брошюры).

[elly-2005.livejournal.com]

Я чувствую растерянность. Мне стыдно, что я это делаю с другими людьми, даже терапевтами. Виновато.

Так же я злюсь, что этот механизм вообще существует.(цитата)


Аналогично.
У меня в жж и в ру-психолог теперь правило: если меня тема сильно задела — не более 2х комментов в теме.
затем — кнопка "выкл" и иду гулять/пить чай/ кино смотреть.

У меня 2 горячие темы. Я их знаю, триггерит.
одна из тем — российские чиновники. меня дважды жды сорвало — до трясущихся рук — за неделю на этой теме.
"Российские чиновники, получающие стабльино свою з/плату и требующие 13-ю справку — от меня, работающей в коммерции, где каждое "отпрошусь за справкой" — минус 500 руб из моего кармана.
Мне проще плюнуть в их сторону.

[(Anonymous)]

С.

Мне очень нравится текст Анастасии Жичкиной, и мне эти главы принесли очень много облегчения. Во-первых, потому что еще раз подтвердили, что со мной все нормально — да, выплески бывают, да, если у меня будет выплеск, то окружающие втянутся, да, если выплеск будет у окружающих, то меня тоже шарахнет — и это нормально. Такие вещи лучше знать, на такие вещи лучше закладываться. Я же не жду от себя, что на морозе -40 смогу не портиться без теплой одежды, не получу ожогов, если схвачусь за горячее или в дождь не промокну? Вот и тут не надо этого ждать. Имеет смысл заранее подготавливать теплую одежду (чтоб не мерзнуть) или аптечку (если все-таки обморозилась). И это тоже нормально.
Я думаю, не имеет смысла требовать от себя и окружающих того, что человек в принципе не способен дать в силу особенностей конструкции.

Я думаю, что слова "не полюбишь — не излечишь" относятся в тексте к приемным родителям детей с кПТСР и терапевтам, которые работают с людьми с кПТСР . И это правильно.
Но как человеку с кПТСР мне больше всего помогла опора не на людей, а на то, что в принципе вечно и не может отвергать — большие знаковые системы (язык, природа, искусство) и собственные внутренние фигуры, выращенные на их основе. Я уже слишком взрослая, между другим человеком и мной невозможен тот тип раппопорта, который бывает между младенцем и родителем — я просто не ощущаю других людей "достаточно большими" по сравнению с собой, чтобы опираться на них подобным образом. А вот природа помогает, да. Или вот поэзия, или священные тексты. Когда знаешь, что что-то прекрасное пережило несколько тысяч лет — это всегда меня утешает и вдохновляет.

[itty-pitty.livejournal.com]

Спасибо за эту мысль:
"Я уже слишком взрослая, между другим человеком и мной невозможен тот тип раппопорта, который бывает между младенцем и родителем — я просто не ощущаю других людей "достаточно большими" по сравнению с собой, чтобы опираться на них подобным образом."

Для меня было ключевым "другой больше меня" и это приносило много отчаяния и боли, ибо я не могла опереться на себя. Когда в терапии тер был большим, то это было радостью и облегчением, а когда его переросла и он перестал быть большим, то счастье.

И спасибо за перый абзац про выплески. Пока что лежу в ту сторону, закладывать в общении не очень получается на такое.

[(Anonymous)]

tuvim

Мне о таких вещах полезнее знать, чем не знать оказалось. Быть готовой к тому, что такое в отношениях "вылезет" всё же лучше, чем внезапность.
К тому же вина здесь не на травматике. Мы и не могли сформироваться по-другому. Спасибо, что хоть так выжили.
У меня эта часть текста скорее грусть вызвала. С моим теперешним терапевтом мы до такой степени близости не доходим. И пролечить это через него у меня не получается.

[(Anonymous)]

tuvim, а в чём польза знать? поделитесь пожалуйста, что это вам даёт

Грусти да, у меня тоже много.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Социальный психолог Анастасия Жичкина написала обширный и очень дельный текст о лечении кПТСР, такой гайд для терапевтов, основанный на литературе, личном опыте кПТСР и личном опыте жизни с приемным ребенком.

ОЧЕНЬ рекомендую к вдумчивому прочтению всем терапирующимся, даже опытным ... Это из статьи


Я как-то пропустила эту статью и не читала,сейчас прочла.Господи, когда же психологи поумнеют?Ну, это можно на конференции наверное обсуждать между собой у психологив или на супервизии и потом выносить на публику в удобоваримом виде, приглядном и понятном читателю.Аневотэтооткрытиеглаз!Кому это надо?Статья такая, для меня похожа на обсуждение хирургами проведенных операций, и почему пациент, такой, не правильный.Орет от боли, ведет себя так что попадает в аварии, короче сам виноват.Это для меня так выглядит.Хочется материться от того что чел еще использует местоимение МЫ -бля* просто!Когда чел попал в аврию и еле дышит, так ему получается помыться требуется, зубки почистить, кровь не пускать, рефлексы контолировать, не обременять медицинских работников, заботиться об окружающих, это как так?!!Может еще себе операцию сделать?
Да, я знаю что авария это страшно, но одно знать, другое это на своей шкуре попробовать!Шла бы эта дама, лесом полем, со своими откровениями!
Вместо того, чтобы призывать к объединенной помощи травматикам врачей, психологов и физеотерапевтов, она тут всю правду о травме пишет.Кому?Для меня она чет не доработала в себе.
Это как еще одна изощренная реклама своего не профессионализма.

Я как-то видео-анатомию смотрела, блевала потом пару недель, как вспомню.Хотела понять ) где у меня печень и желчный находятся.Так это не просто на мир без подготовки смотреть, теперь я осторожнее.
Врачи одевают защиты — белые халаты, об этом давно известно, священники одевают рясы- тем самым отрекаясь от своей человеческой сути.Почему бы уже и психологам не найти для себя одежду — помогающую смотреть на клиентов с позиции родительской, понимающей и принимающей!Без рекламы и короны на голове.

Искренне на вашей стороне,ТС. Мне ваши чувства близки, хочется обнять вашу часть, которой сейчас не просто из-за прочитанного, это помои автора статьи и они должны так называться, потому что это реальность( используя слова автора статьи).
Жму вашу руку, за то что вынесли это на обсуждение, есть о чем подумать.

[(Anonymous)]

Та
Я немного знакома с авторам в соцсетях, поэтому немного поясню предысторию. Автор сама столкнулась с непрофессионализмом в работе с травмой, которая есть у нее. Это прорывалось в тех же постах в соцсетях. Она НЕ занимается терапией, у нее другой род занятий. Текст был написан изначально именно для терапевтов. Которые на русскоязычном пространстве часто не травмоинформированы от слова никак. Я (я не автор) прислала его сюда, потому что мне показалось полезным такое описание. Вообще мне оно говорило скорее об увиденности — что кто-то смог это все увидеть и описать. Меня резанули при чтении некоторые моменты — скажем. про токсичную справедливость. Я не считаю, что мое стремление к справедливости токсично, я считаю токсичным замазывание каких-то вещей. Впрочем, автор и не пишет, что их надо замазывать, наоборот, подробно объясняет тем же терапевтам, как надо извиняться, при том. что в России в принципе не очень развита культура извинений. Мне бы хотелось, чтобы этот текст прочитали все терапевты.
Я уже написала ниже, что читала этот текст еще на стадии редактуры и мне было тяжело, я много плакала, потому что корила себя. что не дала мужчине, в которого была влюблена той самой любви. которая была ему нужна — а другая женщина, моложе и не настолько травмированная. дала. Я переживала и что я не смогла, и что мне не могут, потому что я не красотка и потому что мужчины в принципе на такое меньше способны. В общем. я ревела практически всё время. Но в то же время мне кажется, что этот текст про надежду. Что есть надежда, это возможно — то же самое исцеление. Оно возможно.

[kotomyava.livejournal.com]

Флшбэки знакомы, я понимаю, что выученные мной неблагие сценарии могут активироваться в триггерной ситуации. Очень долго я смотрела на свой птср как на стигму, обвиняла себя в нем, считала, что недостаточно стараюсь. Пока не поняла, что это тоже выученный сценарий виктимизации. Потому что он исходит из родительского импринта "ты скверна и порочна по сути своей, ты сосуд всякой мерзости человеческой"
А я не он. Я нормальный человек, который родился у двух е*нутых половозрелых дураков, которые не справились ни со свои браком, ни своей жизнью, ни своими сраными иллюзиями и страхами и напихали их в меня.

Человек, который проявил волю и стойкость, потому что не стал такими же как они, починил свою жизнь, продолжает ладить ее каждый день, и будет делать это до самого конца. Мне есть за то себя благодарить, уважать, быть признательной.

Если я вижу, что я в чем-то не ок, то стараюсь это исправить. Если меня занесло — приношу извинения от всего сердца. И действительно больше так не делаю — не потому что это стыдно, а потому что я вижу, что это не ок.

Я живой человек и могу быть разной, неудобной, неидеальной, а на чужие ожидания в отношении меня это не моя ответственность. Моя ответственность это только мои чувства, мысли, реакции, действия и бездействие. Другие тоже могут быть не ок, не идеальны, реагировать не как мне нужно — такова их свобода воли, в том числе отвергать мое неблагое поведение. Их поведение не залог и не условие моего исцеление. Единственное условие я сама и мои собственные реакции, моя рефлексия, мои процессы. А другой человек отвечает за себя.

Если же человек пытается лезть в спасатели по отношению ко мне, я пресеку это жестко, быстро и однозначно. Да, его самолюбие пострадает, но это его ответственность. Его изначально неблагое решение.

Терапевт же обычно не столько вовлекается в ситуацию (ну, если не падает в спасателя, который не про спасение, а про "великого меня, который грандиозно все исправил, потому что лучше всех знает что делать"), а делает эмональную подстройку и из нее ведет клиента в норму. И это его работа — взаимодействовать с ранеными частями, он этому специально учится.

Если терапевта вынесло — он понял, что был не ок — то он идет к супервизору и рефлексирует все происходящее. Нормальный рабочий процесс. При чем тут чья-то вина? Но я оставляю за ним право сказать "я не справился" и завершить процесс, потому что он видит свои пределы и я это уважаю. Значит буду работать с другим спецом. Я то у себя все равно останусь, как моя голова и мои навыки, опыт и достижения.

Так примерно я все ощущаю изнутри

[(Anonymous)]

ТС

kotomyava, правильно ли я понимаю, что при флешбэках вы чаще попадаете в роль агрессора или нападающего?

[(Anonymous)]

Та
Я не помню, что именно в этих главах. Я немного редактировала этот текст еще до выхода в свет. Он поднимал столько тяжелого материала, что половину времени работы я рыдала. В общем, текст, имхо, полезный, но перечитывать его сейчас я бы не стала. Потому что очень тяжелый все же. Пожалуй. его надо давать терапевтам и близким — чтобы понимали. что происходит.

[gorgana-nirvana.livejournal.com]

От этой статьи смешанные ощущения остались. С одной стороны мне ценно понимание своей ситуации ясность. С другой я пожалела, что прочитала её, т.к. меня от этого фрагмента вынесло. Я начала чувствовать себя поломанной и плохой, типичная история "всё вокруг страдают от тебя, травматика".

Но.

Если людям со мной "травматиком" не ок, то зачем они лезут в отношения? А лезут, потому что им ок, когда они получают ресурс и всё хорошо. Но стоит мне провалиться в боль, так начинается "ой, тяжёлые чувства, спрячь, нам такое не надо".

Охренетькакиемолодцы. Претензий нет, я знаю, что моя ситуация тяжёлая. Но когда окружение начинает грузить, то нафиг такое окружение. Я со своим старым перестала общаться. Никого в "игрища" не втягиваю и мне тааааак хорошо на душе.

Говнотерапевты уже достали своё хрупкостью. Меня крепко ретравмировали, когда я начала говорить о своей травме. Причем я была в собранном состоянии. Повыносило. Один ушел в мороз. Вторая скинула на меня проблему, мол, что ты собираешься делать с этим? С травмой. Та хз, в горшочек посажу и буду поливать. Авось вырастет плотоядное растение и сожрёт всех говнотерапевтов.

Моя позиция такая сейчас: если ты такой весь хрупкий, не лезь в такую трудную и опасную профессию. Электрики знают, что их может долбануть током. Говнотерапевты, похоже, не в курсе. Тут я могу только посочувствовать и вам, и себе, что не повезло.

Меня возмущает вот эта всратая идея подвига, когда люди лезут, куда им не стоит лезть, а потом "оказываются" втянутыми в игрища травматика.

Нахуй пусть идут и лечат свои проблемы. Я свои проблемы знаю и решаю.

Мне очень ценен опыт общения с девочками, которые тоже травматики, как и я. Терапевтирующиеся. Мы проходили терапию, много читали, обсуждали и т.д. И о чудо. О ЧУДО. По логике травматики должны были устроить знатную пирушку с игрищами, забавами и сжиганием чучелка друг друга. Ан-нет. Самое безопасное и ресурсное общение с терапевтирующимися травматиками. Даже если кто-то что-то случайно выдаст триггер и активирует схему другого, так решается всё просто. И саморефлексия, и экологичная коммуникация, и поддержка, и сочувствие, и навык быть в контакте со своими чувствами и с чувствами другого, и планомерная взаимная работа над выстраиванием прочных и доверительных отношений. Чудеса да и только.

Да, у одной из девочек был быстрее прогресс и она быстрее выбралась из травмы. И было видно, что ей не ок обсуждать какие-то моменты. У нее начался новый этап в жизни, я понимала, что ей хочется наслаждаться этим. А у меня депрессия.

Мне было грустно, но без проблем. Мы отдалились и отношения сошли на нет. Но это было аккуратно и с уважением.

Никаких драм. Я себя не обвиняю и на нее не обижаюсь. Много приятных воспоминаний.

Сейчас я сфокусировала всё внимание на себе, чтобы выбраться из травмы и выбирать отношения, работу получше, чем сейчас.


По поводу ответственности в свое время мне помогла фраза из книги Сьюзан Форвард. Меня грузили, что я сама выбрала и создала пиздец. И автор пишет, что вы не виноваты, что выбора у вас как такового не было, т.к. вы не осознавали, вами руководила травма. Ваша ответственность начинается с ответа на вопрос "Что я буду делать с тем, что со мной сделали?"

Вот когда осознаешь свою проблему, знаешь, что есть варианты решения и решаешь с ней ничего не делать вообще, вот тогда это выбор.

И мне эта идея зашла.

[gorgana-nirvana.livejournal.com]

Продолжу. Я в тот момент поняла, что я беру на себя ответственность за то, чтобы помочь себе выбраться из травмы. Что это только моя задача.

И такое не каждый решает сделать. Это трудный путь. Сейчас стараюсь больше подбадривать себя и фокусироваться на том, как себе помочь и поддержать.

Раньше я "лечила" себя, чтобы окружающих защитить футакойсебя.

Сейчас, чтобы мне жилось теплее и добрее. А окружающие с собой как-то сами разберутся.

[radioactivez.livejournal.com]

Все нижеописанное — мое личное мнение, опыт и относится ко мне.

>>>как вы справляетесь с личной ответственностью за свою травму
Для меня лично это формулировка, замыкающая жертву на самой себе, на "сам виноват", что отрицает истину: травма нанесена нам другими, более сильными людьми, имеющими над нами неограниченную власть и злоупотребившими нашей бескорыстной любовью. Не "я травмировал-ся", а меня травмировали. Снимая ответственность с преступников, мы НЕ облегчаем себе дело. И если мы не можем остановить всю войну, полегши грудью на амбразуры, которых кругом все больше, это не потому, что мы — причина войны. Это не наша вина. Это наша беда. Так что никак не справляюсь, я понимаю, что отвечаю только за то, чтобы лечиться, справиться с последствиями нападения, отстроить разрушенное другими. Я лечусь.

Есть в каком-то возрасте такая опция детского мышления, иллюзия всемогущества — я в центре мира и являюсь причиной и виной всему, за все виноват, все делаю сам и только сам должен исправиться. Эта иллюзия создается, когда взрослые ведутся на наше поведение, или сами начинают перекладывать ответственность на детей. Думаю, что если застрять в травме на этой стадии, будешь чувствовать себя виноватым во всем и считать, что надо стыдить себя до самозабвения. Но когда сама личность уже далеко выходит за пределы этого возраста и его парадигм, такое состояние просто не соответствует нормальной жизни. Нужна терапия, нужно доращивание, нужна интроспекция, осознанность, нужно что угодно, кроме как бесполезно и разрушительно кушать себя. Я и перестал.

То, что люди оказываются втянутыми в невротичные сценарии — это последствие не только наших действий. Другие люди вовсе не роботы, как может показаться, они сами отвечают за свои реакции. Мы не отвечаем за то, что нам сделали другие, но отвечаем за то, как мы будем с этим справляться. И это верно для каждого, включая наших партнеров. Они зачастую тоже ведь выбирают тех, кто может нанести им их собственную травму. Зачем это воспроизводить? А чтобы справиться наконец. Просто это не работает, но застрявшая в прошлом субличность этого не знает, она все еще остается там. Мы стремимся к своему благополучию, и проигрывание сценариев — часть этого стремления к исцелению. Это рефлекторно, не плохо и не хорошо.

Брать на себя все я не собираюсь. Мое дело не грызть себя за свою беду и болезнь, а путем повышения осознанности и знаний о себе прерывать это безобразие в процессе лечения. Сам я еще в терапии понял, что пытаюсь вынудить людей обо мне заботиться так или иначе, и прикладываю их к себе как подорожник, типа — реши все за меня, я маленький и несчастный. Когда я это понял, стал работать в сторону "так не делать". Потребовалось несколько лет, но в принципе прошло успешно. Я выхожу из состояния регресса, не исключая, впрочем, возможности свалиться, увы.

>>>Огорчил и общий вывод
Конечно, огорчил. Он только кажется справедливым и правильным, будто мы заколдованы, и нужен принц, а самостоятельная честная работа людей над собой годами это вроде как фигня и ничего не стоит. Дурь какая-то, честно. Я против такой однобокости. Терапевты это очень нужно и круто — если очень сильно повезет, один на тыщу. Поддержка нужна, верно. Но до массы вещей мы и сами сможем дойти, даже если врач попадется не очень и сможет сделать что-то лишь частично.
А еще сообщество наше очень много мне дает, потому что у терапированных хотя бы как-то людей совсем другие реакции, они по-другому мыслят, без стандартного "а ты просто перестань". И хотите забавное? Об меня, после терапии ставшего спокойным, нейтральным, доброжелательным человеком, люди поначалу иной раз ранятся хуже, чем об понятного невротика. Вот тебе и на.

[(Anonymous)]

ТС

ziggi5460, спасибо

Ваш комментарий показывает мне, насколько по-разному можно воспринимать ситуацию, и какие разные разыгрывания могут происходить.

Я "втягиваю" людей причинять мне — занимать позицию сверху, отвергать, унижать, пренебрегать, нападать и тп.
Разве про такое можно сказать "Ну, и?"

Мне не всё равно, что это происходит — потому что это воспроизведение боли.
Я ответственна за то, чтобы это со мной не происходило. А вы что подумали?

[mau-ra.livejournal.com]

Вы много видели вокруг благополучных психологически людей? Вы можете ни от кого ничего не отыгрывать, человек вам устроит сам. Это танго танцуют двое, а для абьюза достаточно одного человека.
Мой опыт не в том, что травматик притягивает к себе людей, а в том, что не может из дисфунциональных отношений вовремя выйти.
Не вините себя ни в чем.

[mau-ra.livejournal.com]

Текст, кстати, так себе. "В терапии была ретравма, но было ещё что-то, что я не хочу обесценивать,"— говорит клиент. Конечно, было. Клиентская работа!

[fiona-fk.livejournal.com]

Мне режет ухо формулировка " со втягиванием в разыгрывание других людей".
По своему опыту чаще втягивают меня.
Терапевтированность сейчас даёт мне возможность видеть эти игры на подлете и не включаться.
И да, я стала плохой и неинтересной многим.
У меня есть флешбеки. И если ко мне относятся с соблюдением этнических норм и уважением обычно никаких драматических разыгрываний после не случается. Я могу отследить триггер и извиниться, сделать выводы, может переписаться история и именно этот флешбек "расколдуеться".
Обычно случается "втягивание и разыгрывание" когда другой начинает вести себя как люди из моей травмы.
И это не моя ответственность, а другого.

Немного резанула фраза про токсичную справедливость. У меня очень сильно обостренное чувство справедливости сколько я себя помню. Сверхобостренное.
Это сильно мне мешало, я всю жизнь ранилась чаще других и совершенно не выносила когда на моих глазах кого-то плохим словом обзывают или обижают.
Я понимаю почему так — у меня не было в опыте чтобы за меня заступились, не было признания ущерба, а все наоборот заминалось "показалось, нужно проще относиться, выдумала".
Для меня это не токсичная справедливость, а наверное несостоявшаяся справедливость, нарушенный и невостановленный потом баланс в моем мире.
Если любая система в природе стремиться к балансу, то это нормально.
Когда знаешь, что защитить тебя некому, то стараешься даже мелкую несправедливость как угрозу нарушению баланса твоего мира пресекать.

Это статья активно перепостивалась терапевтам и в ФБ.
В большинстве репостов был посыл "вот видите как сложная у нас работа!!! "
Меня это злило.
Меня вообще злит героизации работы психотерапевта. У учителя, врача, тренера тоже сложная работа, в любой профессии есть сложности. Сами выбрали, ну вот и несите ответственность за свой выбор, мир вам ничего не должен и клиент тоже, клиенты вам не мама, а ваш кормилец причём на долгие годы (в случае с ранней травмой) и источник вашего стабильного дохода (это если отзеркалить некоторых терапевтов).
Удивила ещё эйфория многих терапевтов по поводу текста — а что вас не учат что ли на ваших специализациях этому? А тогда чему, блин, учат если вы про КПТСР впервые слышите?
Я уже несчетное количество раз видела перепосты текстов Эль в ФБ.
Причём и в гештальте, и в КПТ есть терапия травмы (так указывается в обучающих программах). И я не понимаю, в чем проблема вообще если специализации есть.

[mau-ra.livejournal.com]

Тексты терапевтов для терапевтов — это особый жанр, да. Ни одного (ни одного!) текста я не видела, где было бы написано о терапевтических ошибках и невежестве. Взять тексты о завершении терапии. Ни в одном никогда не указывалась причина "терапевт облажался".
Так и здесь. Нет бы написать прямо: терапевты не справляются с клиентской болью и не ретравмируют клиентов. Массово. Нет, клиент их внягивает, блеать, а когда требует нести ответственность, но это у него токсичное требование справедливости.
Так выворачивать себе мозги, лишь бы не признавать простой правды — ну я в чём-то даже сочувствую. Напоминает как во времена Фрейда не верили в массовое сексуальное насилие и целую теорию развили.

[(Anonymous)]

Мне местами понравилось, местами нет. Тоже смутил момент про ответственность за травму (именно за неё) и показалось, что есть попытка снять ответственность с одного (терапевта, например) и переложить её целиком на другого (клиента, травматика). Показалось похожим на популярную когда-то игру среди просвещённых людей с треугольником Карпмана: когда всячески искали вторичную выгоду у жертвы и как она, негодная, намеренно остаётся в жертвах, манипулирует, а вообще тот ещё преследователь. Применительно к перенёсшим сексуальное насилие, например.
Или игра с "зоной комфорта": когда виноватят за то, что такой-сякой в зоне комфорта сидит, а надо из него выйти. (Часть оправдывалась тем, что, мол, просто термин про комфорт у нас в русском не так понимается, как в английском. а речь просто про привычные обстоятельства. Может быть. Но есть ещё одно объяснение: сама теория про комфорт была и на английском именно про комфорт, и она должна была использоваться для сытых людей из действительно комфортных условий. То есть неприменима за рамками этого, а то опять получается, что миллионер с Манхеттена учит кассиршу из Ноябрьска минимализму.)

Мне показалось, что в статье не выдержан этот баланс и местами видится именно виновачение и перекладывание ответственности на клиента за всё. В итоге я бы выборочно брала из статьи информацию, фильтруя.

[uvw.livejournal.com]

В качестве реации на упомянутого автора статьи и текст в целом — Мне эта статья не зашла совершенно. Некоторые части меткие, подходят в качестве цитат. Но читать ее целиком я не смогла из-за небольших логических провалов и неприятного лично для меня стиля изложения. Именно потому, что этот стиль изложения, на мой взгляд не подходит ни для клиента, ни для терапевта.

[simplycat.livejournal.com]

Хочется обнять комментаторов сначала по очереди, а потом всех вместе.

Что касается статьи, поскольку материал недоступен, придётся высказаться в стиле "не читал, но осуждаю" на основании того, что я прочла в вашем тексте и в комментариях. Мне очень сильно не нравится, когда какую-либо группу людей назначают ответственными за негативные события, даже если им при этом вроде как сочувствуют. Несчастные поломанные люди втягивают ничего не подозревающих здоровых и правильных в травматичные ситуации и те бессильны что-либо изменить (очень похоже на любимый приём абьюзеров — не виноватый я, не мог противостоять провокациям жертвы). Несчастным следует смириться и нести свой крест а также их следует помечать, чтобы здоровые могли их избегать и жить своей здоровой жизнью. Мне такую установку пыталась навязать моя мама, ей не удалось. Терапевт автора справилась гораздо лучше, сразу видно, профессионал. Это очень грустно, я надеюсь, что автор получит нормальную помощь, пересмотрит свою позицию и напишет опровержение.
У меня есть свой субъективного опыт, который ничем не хуже субъективного опыта автора. Например, моего хорошего друга периодически выносит, и пока я не понимала, что происходит он получал привычную реакцию. Но мне удалось это дело отследить и как только хотелось выдать ему обратку, я брала паузу и пробовала всё подряд — включала емдр, делала упражнения для снятия напряжения, в итоге приходила в себя и пиздеца не случалось. Его поведение вызывало у меня такие чувства, что я не верила, что получится, но очень не хотелось впадать в свинское состояние и оказалось, можно справиться.

[(Anonymous)]

Z
Здравствуйте, извините, если не по теме поста. Но очень заинтересовала статья Анастасии Жичкиной. Подозреваю у себя кПТСР. Хочется прочитать статью целиком и внести ясность. А по ссылке только первые и последняя главы открываются. Может у кого-то есть полная версия? Или знаете где добыть? Поделитесь пожалуйста.

[transurfer.livejournal.com]

Пришлите свой имейл мне в личку, я вам вышлю. У меня есть сохраненная копия.

[hirial.livejournal.com]

Флешбеки со втягиванием других людей выглядят примерно так: человек что-то говорит или делает, после чего я как бы вижу на его месте автора травмы и общаюсь как бы с автором травмы. Поскольку в момент травмы активизируется Зверь — прилетает человеку значительно сильнее, чем следовало бы (не вспомню ни одной ситуации, когда бы прилетало вовсе ни за что, но реакция бывает явно несоразмерной проступку). Ну или не прилетает...
Для меня несоразмерность реакции — как раз признак ретравматизации, так что я часто успеваю поймать Зверя за шкирку и вынуть себя из ситуации до того, как партнеру по коммуникации прилетит. Правда, при сильной ретравматизации приходится максимально дистанцироваться, после чего речь о каких-то отношениях уже, как правило, не идет. Но у меня Зверь и убить может, и сказать может что-нибудь такое, что человек потом сам убьется, так что ну его нафиг.
С личной ответственностью своеобразно.С одной стороны — а кто человека просил косячить? С другой стороны, стараюсь, чтобы моя реакция была хоть как-то соразмерна косяку или дистанцируюсь, если не выходит. Что могу — то делаю, на это и опираюсь. Что не могу — ну, извините.
Близкие как раз вот это все выдерживать не обязаны, их этому не учат и деньги им за это не платят. Но, если у человека нет комплиментарной травмы, нормальная реакция — квадратные глаза и фраза "А что это тут сейчас было?". Если травматик в этот момент более-менее речевой и способен как-то думать головой, то разобраться можно. Но у близких часто как раз комплиментарные травмы, так что их может снести в свою травму, и понеслось. У терапевта, как у достаточно пролечившего свои травмы специалиста, теоретически, комплиментарной травмы оказаться не должно. А практически — всякое бывает. Но удерживаться в терапевтической позиции — ответственность терапевта все-таки, для этого он столько и учится и терапируется.

[(Anonymous)]

Меня тоже зацепило словосочетание "токсичная справедливость".
Я напрочь не понимаю, как это.

[(Anonymous)]

i.m.

меня зацепило выражение "токсичная справедливость"
моя мама, которая тоже, несомненно, была травматиком, как-то поделилась, что ее самой большой и не реализовавшейся мечтой была мечта стать прокурором. она не хотела быть адвокатом и защищать преступников, она не хотела быть судьей и судить их, она хотела ОБВИНЯТЬ их в преступлениях и требовать их наказания!

в тот момент это откровение меня удивило, тем более что лично моя мечта была совсем другая, я хотела быть чем-то вроде МЧС, чтобы немедленно спасать людей, попавших в сложную ситуацию, возможно при этом делать плохо тем, кто их подверг опасности, но не обязательно, главное спасти жертв ))))

а прочитав про "токсичную справедливость" подумала, что это очень похоже на мамину мечту...
вполне возможно, что спасение жертв тоже к этому относится )

[(Anonymous)]

К.

Почему ранним травматикам нельзя в психоанализ, часть 100500

1. Поделитесь, пожалуйста, какие у вас ощущения от этих глав. Если вам знакомы эти флешбэки со втягиванием в разыгрывание других людей — как вы справляетесь с личной ответственностью за свою травму, на что опираетесь?
Я спец по огурцам, что называется. У меня есть опыт, на осознание которого у меня ушло лет пять. Короче, в двадцать лет нравился мне мальчик, а я ему — нет. При этом мальчик был соответствующий, подходищий — еще на сайте знакомств выставил требования к внешности и складу характера, а в последствии оказался склонным к промискуитету и с алко- и порнозависимостью. Я посчитала его идеальным вариантом, не смотря на то, что под его список не подошла даже на половину, и начала что-то строить. В итоге мы с ним встретились от силы раза четыре — он не хотел со мной встречаться, на встречи ездил через силу, не интересовался мной, но ему нравилось, что я интересовалась им, рассказывал мне про свою идеальную бывшую и про то, со сколькими девушками он переспал между нашими встречами, а еще я была недостаточно худой. Я обвинила его в нарциссизме и абьюзе и загремела к терапевту через несколько месяцев. Эта история у меня отгремела, но не отпускает, и иногда до меня до сих пор что-то доходит.
Все общение с ним я строила на том, как написать или сделать что-то такое, чтобы ему понравилось — я прямо слова и фразы компоновала так, чтобы он их точно прочитал. То есть я знала список фраз, на какие он отреагирует
У него был комплекс неполноценности по поводу своей внешности — он был астеником с проблемами со здоровьем (слепота на один глаз и какие-то проблемы с позвоночником), и я во всю силу мозга трудилась подбирать ему комплименты в подходящий момент
Я слушала его истории, не важно, правда это была или нет — а у него они путались. Например, он любил рассказывать трэш всякий — фанател от нацизма и кровищи, рассказал как-то странную историю про то, как его мать выкинула его кошку из окна. Я на все кивала с открытым ртом.
На прогулки я его тоже вытаскивала, хотя он мне несколько раз давал понять, что он не хочет со мной общаться и видеться, но его все равно как-то удавалось вытащить.
И я, в общем-то, только сейчас понимаю, что мы просто с двух сторон ломали друг другу мозги. У него явно были дома проблемы — его травма сетчатки и позвоночника тогда меня удивила, сейчас я знаю, откуда такое берется. История про кота — тоже. Еще, только в начала знакомства, он рассказал, что упал в душе так, что получил трещину в ребре — я до сих пор склоняюсь к тому, что никакой трещины там не было, а был кто-то из семейных, но про такое не расскажешь. Вполне логично, что, когда я на полном ходу решила с ним начать что-то строить — а он этого не хотел — у него банально своих сил не хватало отказать мне. Я была как те мужики, которые слова "нет" не понимают, при том, что я считала, что он мне лгал и вообще нарц и абьюзер.
Только в прошлом году, когда активно изучала человеческие характеры, нашла у Кернберга информацию про то, что, если два мазохиста (это тип характера) войдут в отношения, то не будет отношений, а будет борьба за власть — кто в паре самый несчастный. Вот кто окажется самой жертвенной жертвой — тот и рулит в отношениях. И этим, к моему глубочайшему сожалению, все занимаются в той или иной степени.
Именно на осознание происходящего (у меня не только мальчик был, но и гнусные работодатели, и удивительные родители — каждый в свою степь, и сплетницы-подруги) у меня ушла гора времени и ресурсов. Причем признание своей ответственности у меня появилось до того, как я попала в терапию, и теперь меня очень злит, когда терапевты только жалеют меня, но не принимают то, что я в какой-то степени ответственна за ситуацию. Это, наверное, самое отталкивающее для меня в терапии — когда терапевт умеет проработать только одну стадию клиента, но не дает ему вырасти. Я готова простить терапевту многое, даже момент, когда он ломается (об меня часто ломаются, особенно мужчины-терапевты), но вот застревание на жалении — нет. Блин, я взрослый человек, я наломала дров, я несу за это ответственность и меняю поведение — а вы меня жалеете? Я понимаю, что нужно сочувствие, но сочувствие нужно к месту.

[itty-pitty.livejournal.com]

Причем признание своей ответственности у меня появилось до того, как я попала в терапию, и теперь меня очень злит, когда терапевты только жалеют меня, но не принимают то, что я в какой-то степени ответственна за ситуацию.
не ради оправдания терапевтом, но мнения для.

как только у меня выправилась ситуация с жертвенностью (получила сочувствие / проработка этой стадии, как вы пишете), то у меня выправилась и другая сторона вопроса: я видела, где нарушаю границы (как-то наткнулась на старые комменты в адрес знакомой и была сильно обескуражена своим поведением и нарушением чужих границ) и просто не делаю больше так. без самоосуждения.
парадоксально, но в сложные ситуации, где я понимала, что что-то не то и некорректно делаю, терапевт пытался понять почему и отчего так делаю и в этом разборе уходила часть боли, которая меня толкала на условно "плохое". задача терапевта исследовать мои чувства и поведение вслед за этими чувствами. а мне важно было, чтобы меня услышали и поняли.

почему-то вспомнился случай не помню откуда (может и тут когда-то давно, но неточно).
мол, приходит клиент и говорит, что хочет покончить с собой. и есть терапевты, кто буквально могут воспринять (и это понятно), а есть, кто иначе воспримет и рассмотрит еще одну реальность. часто бывает, что за этим сообщением стоит более глубокая потребность в том, чтобы тер вынес то, что происходит с клиентом и смог обсудить с ним, ибо клиента это сильно тяготит и ему такое "страшное" почти невозможно с кем-то разделить, а болит сильно.

услышать и понять версию клиента.

[(Anonymous)]

К.

часть 2

Параллельно с этим у меня складывалось понимание своей инфантильности. Я не говорю про детское состояние, а именно про инфантильность — что именно моя задержка в развитии, моя отсталость, неразвитость — причина того, что я веду себя так. Я не знаю, как себя вести, у меня нет этого навыка, но наш мир устроен так, что для того, чтобы признаваться ответственным взрослым, достаточно получить паспорт. Вокруг толпы людей, которым нужен присмотр, но реализовать это невозможно, поэтому живем так, как живем.
Силы в этой ситуации мне дает злость на процесс и мои внутренние выгоды — я понимаю, что и как произошло, и я в этом тоже виновата. Если я в этом замешала и полноценно участвую — то им другие точно такую же ответственность несут, пусть и не знают об этом. Если я — неразвитый ребенок, об которого вытирали ноги, то какое у меня есть моральное право призывать к ответственности других травмированных детей, моих родителей, например? Люди должны обсуждать серьезные вещи на одном уровне, и либо мы все виноваты и ответственны и разгребаем в меру своих сил, либо мы все — травмированнные дети, и тогда никто ничего не делает. Надеюсь, я понятно донесла, я хотела сказать, что да, каждый взрослый травматик — сознательно или бессознательно — пиздец своему счастью, и осознание этого момента очень болезненное, потому что именно в момент осознания появляется первый проблеск ответственности за свою жизнь. Реальной ответственности, а не того, что я и остальные изображаем, чтобы избежать ответственности за себя. Взрослеть больно.

2. Огорчил и общий вывод о том, что исцеление возможно только при условии, что другой человек выдержит эти бури чувств, и не покинет.
Не помню, что было в этой части, мое мнение про то, что да, чувства должен хоть кто-нибудь вынести, хоть в каком-то виде. Именно поэтому складываются токсичные отношения — у обоих участников запас прочности выше, чем у нормальных. Даже если Другой вынесет и уйдет\убьет\умрет, факт того, что тебя выносили — останется, и его можно будет разместить в своей голове. Если тебя просто любят, но ни разу не выносили, то там долго не протянуть. После того как вынесли — уже можно что-то нормально пытаться строить. Для того, чтобы меня выносили, я своим все вдолбила про психотический перенос и мою личную ответственность за концерты, и жизнь резко наладилась)

[uvw.livejournal.com]

Мне очень понравились ваши комментария и язык, которым они написаны. Пожалуйста, пишите чаще.

[mascarpon.livejournal.com]

Кроме того, я чувствую страх, что другие люди бессильны не втягиваться и не отыгрывать то, что им предлагает моя травма.

Мне кажется, что есть ограниченное число сюжетов, когда не втянуться в воронку чужой травмы просто невозможно. Как правило, речь или о типах людей (сложно сопротивляться младенцам, людям в психозе, нарцам\психопатам, потому что взимодействие происходит из слияния, а это означает туман в голове), или об отношениях власти-подчинения (травматик является родителем, педагогом, начальником, психотерапевтом, врачом и т.д.)
В остальных ситуациях у другого взрослого человека все же есть способы влиять на общение.

Если другой активно подключился к отыгрыванию, значит, у него внутри эта динамика уже существует.
Просто втянуть в отношения "ни в чем не повинного" взрослого мне кажется невыполнимой задачей, для этого потребуются, например, манипуляции, а это уже см."нарциссы и психопаты".

Хотела спросить, нет ли такого, что вам навязали этот взгляд, что якобы другие бессильны против ваших бессознательных реакций?

У меня, к сожалению, так было. Мать постоянно генерирует страшилки про меня. Ее любимая — что я ее возненавидела прямо с рождения и поэтому выгоню ее, босую и старую, на мороз. Время от времени эта фантазия активируется и она общается со мной как с чудовищем, как если бы это "выгнать на мороз" было решенным или свершившимся фактом.
Я теперь не удивляюсь, почему становилась добычей нарцев, которые сваливали на меня вину даже за то, что я не делала

[uvw.livejournal.com]

Еще крайне сложно не втянуться, когда отношения с конкретным травматикм — это часть большой сложной системы , свою включенность в которую нужно сохранить, и при попытке от втягивания отказаться, неожиданно рушатся другие звенья (семья. компания — отношения с коллегами и т.п.) Система не монолитная ,а много людей, много отношений, много пар, троек и групп, в которые вы вовлечены. Крайне сложно распутать и разделить все на отдельные управляемые части; сотрудничества или хотя бы принятия со всех сторон добиться сложно. Поэтому машешь рукой и думаешь "пусть будет хоть так, работает — так хоть не ломай".

[(Anonymous)]

ТС

После этого обсуждения я чувствую горечь, печаль, душевную боль, раздражение.
Чувствую себя неувиденной, покинутой, непринятой.

У меня ощущение, что ни один из комментаторов не понял, не услышал — соответственно, и не поддержал.
Только от пары комментов стало чуть легче.

Иронично получилось:
люди пришли рассказать, что нет, я никого никуда не втягиваю, у другой стороны есть выбор, другая сторона может не захотеть втянуться —
и при этом в точности воспроизвели рисунок моей травмы.
То есть, сами втянулись.

Я писала из регресса и уязвлённости — и получила опровержения, наставления, возражения.

Почему-то всем стало важно опровергнуть идею о разыгрывании —
будто я или А.Ж. её сами придумали, нафантазировали.
Тогда как уже больше ста лет в психологии этот феномен многократно описан и подтверждён.

Сокрушения именно об этом я и пыталась разделить с кем-нибудь из читателей.

Но не нашлось ни одного, кто сказал бы такое простое и нужное:
Да, это очень страшно (или — мне тоже страшно/горько/больно), что травматичное разыгрывание выглядит именно так,
что другие люди невольно причиняют тебе боль.
Оно действительно существует, мне жаль, что тебя это ранит, сочувствую.
Ты не одна в этом опыте, у меня так же.
Очень досадно, что оно вообще существует, и что люди несвободны не втягиваться.

ПС
Идея о том, что в разыгрывание втягиваются только травматики и "нездоровые" не является утешительной.
Во-первых те же самые нездоровые не делают такого с другими людьми.
Во-вторых, я не знаю здоровых, думаю это утопия.
В-третьих, этот пост и каменты являются иллюстрацией, — мой травматичный опыт воспроизвёлся, я получила именно то,
что мне меньше всего нужно было, и что причинило мне дополнительную фрустрацию.

Да, я ношу это в терапию, и мы обе работаем как можем.
И это очень-очень трудно, как и было описано у А.Ж.

Но блин, я сейчас так одинока в этом специфическом состоянии (как раз регресс в травму),
что везде и со всеми воспроизводится именно либо отвержение, либо позиция сверху/поучения.
Неразделённость и неувиденность, непонятость.
Мне очень жаль.

Да, я понимаю, что никто и не обязан.
Но действительно жаль.

[transurfer.livejournal.com]

В следующий раз яснее формулируйте запрос. Тут сообщество терапирующихся, а не телепатов.