Делимся опытом

[transurfer]

Расскажите, как вы на терапии справляетесь с балансом между валидацией эмоций и изменениями в себе?
У меня как-то не очень выходит.

Расскажу пример.
(это не единственная такая ситуация, похожий паттерн повторяется во многих темах в терапии)

Люди вызывают у меня отвращение.
Они ощущаются как глупые, нелепые, злые (часто ещё и садистичные), недалёкие, неэффективные и не справляющиеся со своей жизнью, не умеющие любить и общаться даже на самом примитивном уровне.

Отвращение и чувство небезопасности ("щас как вывалят на меня свою глупость и травмы!") я ощущаю всё время. И это не просто дискомфорт, это очень сильные эмоции, которые могут только чуть-чуть притупляться вдали от общения. Во всё остальное время они захлёстывают меня целиком.

Только единицы вызывают у меня какое-то подобие чувства безопасности или интереса.
Единственный комфортный способ общения, который я для себя нашла - сосредоточиться на улучшении своего собственного социального навыка. Общение как челлендж.

При этом я прекрасно понимаю, что этот нарратив меня никуда не приведёт.
Во-первых, это отвращение из меня прямо сочится при общении, и мне чисто по-человечески не хочется делать людям больно. Я знаю, насколько это токсичная манера общения: я один-в-один вот эта подруга из другого поста в "делимся опытом" https://transurfer.livejournal.com/880838.html - даже если я пытаюсь общаться и помогать, моя помощь только ранит своим отвращением.

Во-вторых, эти ощущения - постоянный гнетущий фон всей жизни. Унижая других, я совершенно не чувствую себя лучше. Мне наоборот хотелось бы находиться рядом с теми, кто меня восхищает, даже если бы это означало, что я хуже их всех (такой расклад меня наоборот вдохновляет, с них можно брать пример и к их обществу можно стремиться).

И я не могу сдвинуться с этой точки вообще никуда.
Я не могу перестать чувствовать то, что я чувствую. Я не могу начать ощущать людей иначе, как отвратительными. Любые мысли о том, как научиться их любить - и свои собственные, и терапевта - ощущаются как резкая и болезненная инвалидация. "Как можно предлагать любить и уважать этих отвратительных тварей?"

Я не могу начать работать с этой темой. Точнее, небольшой комфортный островок я нашла - общение как челлендж. Но блин, это только чуть-чуть облегчило отвращение, это не сделало общение приятным. После этого работа встала. В терапии мы вроде как пока с другими вещами разбираемся, но всё равно тема общения, близости, уважения всплывает регулярно, и регулярно же любые намёки терапевта о том, чтобы поработать с этой темой, вызывают у меня гнев. Потому что ощущается как чудовищная инвалидация, повторюсь. "Если бы терапевт понимал мои эмоции, он бы не предложил такое".
(при этом я бы сама хотела бы проработать эту тему!)

Я надеялась, что может быть меня отпустит, если я проработаю свои травмы. Ага, щас. По мере проработки травм отвращение усилилось, блин. Если раньше я ещё как-то цеплялась за идею "это я травматик, а люди ок", то теперь уже нет.
Я надеялась, что может быть будет проще, если я поправлю имидж/стану лучше выглядеть/буду более интересным собеседником. Тогда сработает хоть что-нибудь типа pretty privilege, люди будут приветливее, и мне будет проще любить их приветливых. Я немного пофиксила внешность и социальный скилл, отношение ко мне лучше стало, отвращение к ним никуда не ушло.

И похожие ситуации возникают регулярно.
Отвращение к людям просто самый яркий (и болезненный) пример.

Расскажите, пожалуйста, о своём опыте - если вы попадали в конфликт между валидацией эмоций и работой над собой, как вы его разрешали?

Хотелось бы услышать больше личного опыта и меньше советов со стороны.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь
Хотелось бы услышать больше личного опыта и меньше советов со стороны.

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Я как-то разбирала похожую тему в терапии, и моя тер сказала, что отвращение — это способ установки границ, когда других способов нет, или когда нет внутреннего разрешения иметь границы.

Вот это

Отвращение и чувство небезопасности ("щас как вывалят на меня свою глупость и травмы!")

наводит на мысли, что у вас что-то из этой области. Если да, то в работе внимание надо переключить с коммуникационных навыков на навыки ощущения и реализации своих границ. Посылать тех, кто вываливает, уходить из общения с теми, кто заполняет все пространство только собой одним, разрешить себе не "брать внутрь" всех подряд со всех их содержимым.

[(Anonymous)]

Ваш комментарий вызвал у меня противоречивые чувства.

С одной стороны, я вижу в этом смысл — ведь отвращение действительно про то, чтобы "выплюнуть каку" и не общаться с неподходящими людьми.

А с другой — я не виду способа реализовать такую рекомендацию. Дело в том, что я грёбанный мастер установки границ и прекращения общения с ненравящимися людьми) Я умею говорить нет и близким, и приставалам на улице, я без проблем определяю токсичных людей в окружении, умею выползать из зависимостей и созависимостей без особого вреда, умею ограничивать себя от токсичной информации, умею держать свою точку зрения в любых спорах и умею отличать своё мнение от интроектов.
Проблема в том, что если я всё это делаю... просто никого не остаётся. Я не вижу здоровых людей нигде — ни в своём близком окружении, ни в дальнем, ни в сериалах/книгах/кино, ни в блогерах, ни вообще в каком бы то ни было окружении. При попытке сблизиться с кем-то вроде бы относительно здоровым вылезают всё те же травмы и баги. Я просто медленно двигаюсь к отшельничеству (в котором мне кстати отличнейше) с необходимостью иногда выползать за хлебушком в магазин и общаться с продавцами.

[transurfer.livejournal.com]

С выражением своих границ внешне у вас все норм, а внтутри как? Насколько вы себя ощущаете внутренне защищенной от того, что вся эта глупость, злость, никчемность людей переползет на вас и заползет внутрь?

Вы пишете, что только с единицами чувствуете себе безопасно. Безопасно от чего?

[(Anonymous)]

ТС

Да и внутри норм. Я иногда могу злиться, если понимаю, что переобщалась с кем-то или пересидела в интернете и забыла, кто я, но это такая... продуктивная злость, что ли. Разозлилась — отползла в сторону — занялась собой.

Безопасно от того, что я сейчас не потеряю кучу времени зря.
Потому что если мы миленько общаемся с каким-нибудь чуваком с сайта знакомств, а через пять минут общения начинается: "все мои бывшие стервы", "я ищу любимую и единственную", "послушай, как на самом деле надо спасать Россию"... ну блин, ну убегу я. А по итогу просрала час на дорогу, полчаса общения, ещё час на дорогу, и это если получится усилием воли просто отключиться от этой ситуации и не думать "господи, какой же мудак" (раньше я и на это тратила время).
Границы поставила? Поставила. Убежать убежала? Убежала. Не пропустила внутрь токсичную дрянь? Не пропустила. Только два с половиной часа жизни потеряно.
И так всегда. "Безопасные" люди ощущаются как безопасные только потому, что есть шанс, что они скажут что-то интересное и полезное, или что с ними получится контакт, а не разыгрывание сценариев. Шанс на то, что разговор пойдёт хорошо — самое лучшее, на что я могу рассчитывать во время общения.

То есть да, я могу сказать "так, всё некачественное общение долой, никаких больше контактов с токсиками", но просто никого не останется рядом. Мне не с кем будет общаться вообще, я никого не вижу не в близком, ни в дальнем окружении. То общение, которое у меня есть сейчас — абсолютно лучшее, что я смогла найти (а общение я чистила за годы терапии).

[transurfer.livejournal.com]

Вы ниже написали, что у вас РАС. Это вполне объясняет, почему нейротипичные с их подходом к общению вызывают у вас глубокое отторжение.

[(Anonymous)]

ТС

Эль, а расскажите тогда, пожалуйста, как это вообще в принципе работает у нейротипиков?
Не у токсичных мудаков, а у условно здоровых/зрелых.
Они не видят зашкаливающую токсичность в каждом человеке? Или она не мешает? Или с ней можно жить? Или люди вокруг не настолько токсичные и я каким-то образом из-за РАС пропускаю здоровых?

Я просто щас пытаюсь сопоставить ваш комментарий и тот ниже, под которым я написала про РАС, со своим опытом. И оно вообще не сопоставляется) Вот там комментатор пишет, что стала всё чаще ловить себя на ощущении, что это не у меня проблемы с коммуникациями, а как раз таки у нейротипичного большинства "коммуникационные протоколы" полны багов. Когда говорят одно, имеют в виду другое, или вчера было одно, сегодня другое, завтра может быть вообще третье, или когда просто не способны ясно и чётко сформулировать мысль. Плюс предубеждения, когнитивные искажения, вот это всё. — разве сами здоровые нейротипики такое не видят во всех и каждый день? Оно разве не вызывает отвращение?

[transurfer.livejournal.com]

Эль, а расскажите тогда, пожалуйста, как это вообще в принципе работает у нейротипиков?

Не знаю, насколько я могу выступать экспертом по нейротипикам, так как весной прошлого года внезапно оказалось, что я к ним не отношусь (СДВ диагностировали).

Я со своей колокольни вижу очень много токсичных людей вокруг, а кто не токсичный — тот мыслит слишком медленно, неряшливо, не может изложить свои мысли кратко и емко, чем неимоверно бесит (это уже мое, сдвгшное )) Отвращение к людям в целом мне тоже очень знакомо, и отвращение к устройству мира на этой конкретной планете тоже — к законам жизни, к тому, что люди делают друг с другом, к жизненным правилам, к факту телесности, к нормализации вещей, которые ни в каком здравом уме не должны считаться нормой. Я считаю, что тут все крайне неправильно и плохо, и искренне не понимаю, почему все молчат и ничего не делают.

Я как-то обращась с одной хироманткой, и запомнила ее слова, что родители и дети могут принадлежать к совершенно разным видам, так сказать, и поэтому не находят общего языка. Например, в семье птичек рождается зайчик или в семье белочек рождается рыбка.

Мне понравилась идея про разные виды. И я с собой как-то договорилась, что я заяц, которого в младенчестве подбросили, например, в курятник. Я не могу есть зерно, сидеть на жердочке, у меня нет перьев, нет клюва, я не понимаю, о чем вокруг меня говорят, и почему так жизненно важно постоянно издавать звуки, ходить и клевать землю. Из-за этого я постоянно чувствую себя уродом, а окружающие меня неимоверно бесят, разочаровывают и приводят в отчаянье. Но это не значит, что со мной что-то не так или с окружающими что-то не так, просто мы принадлежим к разным видам и мне надо искать свой вид, своих зайцев и жить с ними в лесу (что я уже достаточно успешно научилась делать).

Отвечая на ваш вопрос по нейротипикам, я думаю, что людям, которые принадлежат к одному и тому же "виду" друг с другом норм. Меня вот бесят долгие вступления, многословие, излишние детали в сообщении. Но я заметила, другим все это очень нужно, и когда я говорю в своем стиле, кратко, емко, по делу и в пределах одной минуты, а не пятнадцати, меня никто не понимает. Мне мой коуч по коммуникациям не раз говорил, что перед тем, как изложить мысль, нужно сделать кратенькое вступление, потому что люди обычно пропускают первые 30 секунд сообщения. А я как раз в первые 30 самое важное и говорю, чтобы время не терять.

[(Anonymous)]

"а расскажите тогда, пожалуйста, как это вообще в принципе работает у нейротипиков?
Не у токсичных мудаков, а у условно здоровых/зрелых.
Они не видят зашкаливающую токсичность в каждом человеке? Или она не мешает? Или с ней можно жить?"

Попробую ответить, хотя не знаю, насколько я здоровая и зрелая в вашей терминологии :)

Близкий круг — я довольно переборчива, поэтому закидоны не воспринимаются как токсичность, а как "ну, ок, у каждого свои тараканы, у меня свои, у них свои, это может раздражать, но лучше привыкнуть и с этим жить, если преимущества общения перевешивают". Притом в близком кругу я примерно _знаю_откуда, из какой травмы или какого опыта могут идти те или иные закидоны, и это позволяет мне сочувствовать им.
(Пример — как-то я проплакала неделю, потому что очень хорошая подруга не выходила на связь, я была уверена, что я ее разочаровала, она не хочет иметь со мной дела... Потом выяснилось, что у нее были двое похорон за месяц. И как-то я не могла больше на нее злиться. Я сказала ей потом, что меня это ранило. Она извинилась и объяснила, почему пропадает, я понимаю ее причину. Моя тревожность все равно скачет вверх, но меньше, чем было. Потом мы как-то очень близко общались, она наяву и в подробностях увидела, как плохо у меня с тревожностью, и теперь в стрессовой ситуации старается сразу говорить и общаться так, чтобы тревожность не взлетела под потолок.
То есть — эта дружба, которую я могла бы за годы несколько раз оборвать, потому что по тем или иным причинам она делала мне больно. Но я рада, что не стала этого делать, потому что эта дружба дает мне гораздо больше, и за годы нам стало намного проще общаться друг с другом.

Круг подальше — типа коллеги, знакомые — я знаю, что новые люди мне ОБЫЧНО не нравятся, но теперь (в отличие от своих 20) знаю, что 1) примерно с любым человеком я могу поддержать общение на уровне "вместе работать", и если он меня раздражает и токсичен — значит я буду общаться с ним по минимуму, чтобы он по минимуму отравлял мне жизнь. Помогает то, что друзьям я могу как раз рассказать, как имярек РАЗДРАЖАЕТ и какой он СУКА ПРОСТО.
... и 2) довольно часто мы можем найти общий язык хотя бы в какой-то области, может мне 90% человека не очень интересно или близко, но типа вечер на вечеринке — все равно найдется о чем поговорить.
3) а иногда это бывает приятный сюрприз и открываю в новых знакомых просто кладезь прекрасного. Как я шучу про себя — на любой вечеринке найдется хотя бы один человек, который в качестве Смолл-тока может поговорить про травмы поколений, последнюю войну, последствия глобализации, смысл жизни, сложные отношения с со своей страной, странные исторические факты (то, о чем люблю потрепаться я) — и вот с ним-то мы поговорим :)
4) Если человек меня сильно раздражает — скажем, делает то, что мне этически не близко, просто творит какую-то фигню — то я говорю себе, ок, здесь мы не сойдемся, и отхожу и обычно забываю про него. Иногда у меня вскипает праведная ярость на то, какую фигню он творит, и я хочу просто смешать его с грязью и поплясать на могиле. Обычно я покиплю и ухожу, потому что жалко тратить на это силы.

А про зашкаливающую токсичность — моя теория в том, что каждый же в своих глазах хочет быть хорошим, не злодеем, а героем своей истории. И вряд ли принимает выбор "а сделаю-ка я токсичную хрень, чтобы посильнее навредить людям!" "а приму-ка я тупое решение, которое разрушит мои и другие жизни!" Нет, скорее выбирает вариант лучший из видимых-возможных. Ну, чувак, мне очень жаль, что твоя жизнь настолько хреновая, что ты заводишься и орешь на незнакомого человека (меня), за то, что я присела на скамейку, которая была "занята" твоим рюкзаком. Мне жаль, что ты настолько не уверен в своей маскулинности, что ор является твоим лучшим способом самоутвердиться, и я отсюда не уйду, просто потому что если тебе кажется, что ор является способом решить твою проблему — Неа, не решит. (Пару раз я лицо такое высказывала, чувствовала себя потом прекрасно).

Ну то есть, я вижу людей с токсичным паттерном, и — не знаю, насколько я права или нет — часто интерпретирую это в духе "ок, вероятно это страх потери контроля, который манифестируется таким образом, чувак, мне очень жаль твоих близких и тебя, жить наверно очень тяжело, но я впрочем пошла".

Вот как-то так.
Л.

[fiona-fk.livejournal.com]

"А про зашкаливающую токсичность — моя теория в том, что каждый же в своих глазах хочет быть хорошим, не злодеем, а героем своей истории"

Мне помогло осознание, что каждый человек реализовыват свои внутренние потребности.
То что для меня глупо, токсично, манипулятивно и т.д, другому человеку для достижения его целей и удовлетворения потребностей абсолютно рационально по его внутреннему мироустройству.
И от по этому пути прёт как танк.

Ну и пусть прёт, а я тут при чем.
Я не реализатор чужих целей и потребностей. У меня свои есть.
И свой сложный путь в терапии показал, как много работы нужно сделать чтобы измениться.
Поэтому за других я эту работу делать не хочу.

[mascarpon.livejournal.com]

А про зашкаливающую токсичность — моя теория в том, что каждый же в своих глазах хочет быть хорошим, не злодеем, а героем своей истории. И вряд ли принимает выбор "а сделаю-ка я токсичную хрень, чтобы посильнее навредить людям!" "а приму-ка я тупое решение, которое разрушит мои и другие жизни!" Нет, скорее выбирает вариант лучший из видимых-возможных.

Вот у меня так в голове двоилось, когда я слушала токса и сопоставляла это с тем, что видела что он делает. Это две абсолютно разные истории, как если бы действовало два разных человека.
Потом стало понятно, что огромный невидимый контекст спрятан у него внутри. Не зная его, мы достраиваем "чудовище". А он-то хотел показать "жертву чудовища". Они там у него в прятки постоянно играют

Но вы правы, кажется, в основе любых поступков лежат именно добрые побуждения. Важно только понимать, на кого именно направлена эта доброта

[monika-shraibic.livejournal.com]

Это прям про меня.Спасибо.

[(Anonymous)]

К.

О, человек с моей планеты!

Проще всего понять такую позицию с позиции отравленного.
Пациент: Когда я вижу еду, я хочу блевать. иногда мне хочется блевать больше или меньше, иногда я так хочу есть, что сдерживаю себя некоторое время. Я давно с этим живу и мастерски научился не блевать в общественных местах и гостях, но когда прихожу домой, то после меня ванную можно сносить вместе с домом. Доктор, как мне научиться не блевать при виде еды? Может, мне диета нужна какая?
Доктор: вы росли на урановых шахтах, поэтому вас тошнит. Ещё проблема в том, что вы оттуда съехали, но носите с собой кусок урана в память о прошлом. Даже меня уже начинает подташнивать.

Дело не в том, что вокруг вас один сплошной махровый арбуз, а в том, что вы этого когда-то так сполна получили, что память до сих пор не выветрилась, и трясет от одного вида людей. Лечится долго и муторно восстановлением чувствительности, а не преодолением.

[mak-h.livejournal.com]

По моему опыту, если кажется, что есть конфликт между принятием себя и изменениями, внутри может быть сильный внутренний голос, который говорит: "Ты неправильно чувствуешь, никому нельзя такого показывать, и вообще надо побыстрее все поменять". Всячески мочит, в общем. И можно работать с этим голосом, разбираться, чего он хочет, и т.д.

Про отвращение мне помогает, когда я это чувствую, представить, какую я сейчас хочу выбрать физическую дистанцию от этого человека. Даже если его сейчас нет рядом. Может, достаточно будет, чтобы это было на метр дальше, чем сейчас. А может, чтобы он был бы в другом городе. Могу представлять, что выплевываю все то, что мне не нравится. От таких упражнений поднимаются всякие сложные чувства, на тему того, что мне нельзя этого делать. Могут вспоминаться ситуации в детстве, когда этого было нельзя. И тоже можно с этим всем работать потихоньку.

[mascarpon.livejournal.com]

Отвращение и чувство небезопасности ("щас как вывалят на меня свою глупость и травмы!") я ощущаю всё время. И это не просто дискомфорт, это очень сильные эмоции, которые могут только чуть-чуть притупляться вдали от общения. Во всё остальное время они захлёстывают меня целиком.

Ваши слова наводят на мысль о ранней травме. Отвращение — это младенческий способ регулировать дистанцию и границы, я бы сказала, самый действенный, в отличие от других способов. Вроде рвотного рефлекса.
Я бы поэтому не стала пытаться его переломить: искусственно развивать любовь к людям. Оно ж все обратно пойдет.
Работала бы потихоньку с границами и с теми эмоциями, которые грозят затопить. Мне кажется, что если проработать эту тему, то взаимоотношения с людьми постепенно станут более комфортными.

[mascarpon.livejournal.com]

Добавлю, что таки да, важно разгрести эти сильные эмоции: познакомиться с ними.
Я шла именно по этому пути
Когда эмоции оккупируют значительную часть внутреннего пространства, то общение получается скорее реактивным


П.С. Я вспомнила, что на первой сессии тер меня спросила, что для меня неприемлемо на сессиях. Я ответила: "главное не говорить мне "а вот яяяя", "а вот у меняяяя" — удержав в голове вторую часть фразы: а то я просто заверещу и выпрыгну в окно. У меня как раз до этого была дикая отечественная, которая заклевала меня своими "яяя!"
И ощущала я все это именно так: попробуй только тронь скажи "а вот яааа" -и я не знаю, что я с собой сделаю.
Не отвращение, но похожий emergency exit. Был запрет плохо говорить\думать о людях, поэтому я бы не их отталкивала, а сама бы отпрыгивала

[schredingerscat.livejournal.com]

У меня бывает подобное, хотя явно не такой степени интенсивности. Не до отвращения, скорее такой снисходительный взгляд "старухи" на "молодое поколение" (в кавычках, т.к. речь на самом деле не о возрасте).
В моём случае за этим стоит моя аутичность, в силу которой я так или иначе отличаюсь от большинства людей. При этом она высокофункциональная, т.е. я достаточно адаптирована к самостоятельной жизни, достаточно прокачана, за годы достаточно скомпенсировала недостающие социальные навыки за счёт высокого интеллекта.
Но как результат, стала всё чаще ловить себя на ощущении, что это не у меня проблемы с коммуникациями, а как раз таки у нейротипичного большинства "коммуникационные протоколы" полны багов. Когда говорят одно, имеют в виду другое, или вчера было одно, сегодня другое, завтра может быть вообще третье, или когда просто не способны ясно и чётко сформулировать мысль. Плюс предубеждения, когнитивные искажения, вот это всё.
При этом понимаю, что я конечно тоже не идеальна во всём этом. Но я понимаю так, что моя неидеальность обусловлена тем, что мне приходится использовать "эмулятор" там, где у большинства всё должно быть by default. Поэтому для меня это ресурсозатратно, тогда как у многих ресурсы вроде как должны быть, но они просто не парятся. Им не тыкали с детства в то, что они не умеют нормально разговаривать, они не переживали постоянную тревогу из-за того, как будет понят и воспринят произнесённый ими набор слов в той или иной ситуации. Поэтому им типа можно и так.
Не знаю, как с этим будет дальше, сейчас это в общем не самая большая проблема, из-за которой я переживаю в жизни. Мне в целом более-менее привычно воспринимать себя как "инопланетянку". Разве что раньше она была просто брошена напризволяще (забыла как это по-русски) на чужой планете, а сейчас она на ней уже достаточно уважаемая гостья, но всё равно по сути чужая.

[lavernaeldie.livejournal.com]

На произвол судьбы - самый примерный перевод.
Рада что тут есть люди из Украины :) поэтому и написала.

[schredingerscat.livejournal.com]

Спасибо, взаимно!
Так-то я это выражение знаю конечно. Но иногда в нужные моменты какие-то слова из головы выпадают, особенно когда периодически доводится переключаться между тремя языками, иногда так спутывается всё:)

[(Anonymous)]

ТС

О, жму вам руку. У меня тоже РАС. И описание вашей ситуации очень отзывается. Приятно почувствовать, что ты не один такой инопланетянин)

[schredingerscat.livejournal.com]

Спасибо! У меня как-то сразу промелькнуло, что тут может быть РАС. Почему в общем-то и сподвиглась написать.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Сочувствую вам.

Я сталкивалась с подобным в своей терапии, напишу не знаю как вам отзовется.
В моем случае это травма мазохическая по Лоуэну или структуры Воли (ранняя) — жертвенность по бо- динамике.
Как проявлялось:
Внутренним инквизитором, разочарованным в жизни и Внутренним ребенком, желающим жить.
Их внутренний диалог сводился к теме вины, бессилия и обязанности.Это нитью проходило через разные сферы жизни, например , в отношениях с мужчинами (хоть я и замужем) , однако остальные мужчины вызывали у меня брезгливость, отвращение если я должна была с ними вступать в контакт: массаж,лечение зубов и прочее.Эти две части просто сводили меня с ума.
В терапии с пт. обозначили их, затем установили их связь с телом.За ними вышли другие части и история впитанная мой таким образом разверулась.Мне было 4 года,когда нужно было ходить в детский садик ради мамы: утро ли это,вечер,ветер,дождь,снег,не важно надо было это делать.Я хотела чтобы она увидела мою любовь к ней.Моя сила была не признана и подавлена, но я держалась как стойкий оловянный солдатик.Потом в 5 мне рассказали подружки про секс, а у мамы были мужчины она была в разводе с отцом и моей этой части было невероятно трудно понять,принять знания о сексе.Это "уравнение" не по годам, дало чувство бессилия, я выжила, но не смогла его решить и словно им подавилась, ведь это было еще отвратительно и стыдно.И я оставалась не увиденной,должной и когда я выросла и мне нужна стала моя сила, я не могла ею пользоваться,опираться на себя и саботировала такие отношения.
Здесь решение в эмпатии к детским частям и понимании, что впечатления должны быть по годам, когда это рано, то ребенок не может даже помощи попросить, а в последствии и принять ее.Он этим впечатлением словно подавился.Он критичо относится к себе, к своей силе, и к гранцам своего внутреннего мира( они эти гранцы очень размыты) потому что стыд защищает их, а здесь стыда у родителей не было, они считали, что ребенок должен и обязан жить в их разочаровании, как в банке. Он жертвует собой.
Также целительно признание,понимане силы ребенка в целом.
Работа с мышцами плеч и рук( сбросить оковы как тяжесть), мышцами таза,расправить хвостик.
У меня долгое время были опущенны вн.органы и вот наконец удалось живот поставить на место.
Помогла арт-терапия рисование грязью, тело мое обвели и я мазала рисовала его грязью, глиной как простите говном и вот тогда процесс пошел.

[ekaterina-beads.livejournal.com]

Я не совсем понимаю как вы собираетесь работать над интересом к людям. На мой взгляд, раз у вас такое сильное отвращение, то над ним и надо работать. Т.е. рассказывать про это терапевту чтоб она поняла, изучать это чувство, как оно возникает, что люди при этом делают, как ощущается в теле. В общем делать это чувство более понятным и выносимым. И отодвигать от себя людей не только с помощью отвращения, но и другие способы поискать. И вот когда вы это чувство переживёте, тогда оно уменьшится и возможно тогда некоторые люди покажутся неплохими или даже интересными.
А на данном этапе просто начать уважать людей — не сработает. Зачем вам выдумывать чувства которых нет и потом старательно их имитировать? Работайте над тем что есть, это и будет валидизация.

[(Anonymous)]

ТС.

Я очень хорошо знаю это чувство, и всё вот это как оно возникает, что люди при этом делают, как ощущается в теле. В общем делать это чувство более понятным и выносимым. И отодвигать от себя людей не только с помощью отвращения, но и другие способы поискать. знаю и умею тоже.
Проблема в том, что это чувство не ощущается как иррациональное, травматичное или детское. И когда я его описывала и узнавала, оно только укреплялось и усиливалось, потому что находилось всё больше ему подтверждений. Теперь у меня есть "полный и исчерпывающий список всей хрени, которую могут делать люди, как эти поступки отзываются в моей психике и как защитить себя от каждой отдельно взятой хрени", но откуда взять людей, которые хрени не делают (и не отзываются отвращением) я не знаю.

[ekaterina-beads.livejournal.com]

///Проблема в том, что это чувство не ощущается как иррациональное, травматичное или детское.
Оно и не должно ощущаться как детское. Это ваши эмоции, они сильные и они важны. А от вашего комментария у меня впечатление (может неверное), что вам хочется промаркировать это отвращение как неправильное и выкинуть из психики. От такого самостыжения отвращение становится сильнее! Вы давите, травмированная часть сопротивляется, всё как обычно. А если считать что вы правы, большинство людей вам реально не подходят и отвращение — ваш союзник, эмоции будут переживаться иначе и лучше контролироваться. А местами эмоции станут сильнее, да, там где ситуация реально безнадёжная.
Поиск правильных людей тоже сложная задача. Но сейчас получается, каждый раз как вы идете к людям, вас травмированная часть бьёт отвращением. В таких условиях искать адекватных людей намного сложнее.

[radioactivez.livejournal.com]

Если говорить об опыте, вот то, что было со мной. Я испытывал сильное отвращение к фигуре внутреннего ребенка. Я вообще детей не люблю особо, равнодушен к ним, никогда ими не интересовался, а тут вроде меня этим ребенком насилуют. И как-то раз я понял, что воспроизвожу чувство своей матери ко мне. Несу ее отвращение и транслирую на себя. Иными словами, мне отвратителен факт, что это я — вот этот тупой ребенок, которого не за что любить. Это отвращение к ВР отказалось просто отвращением к себе, которое вот так выразилось. (Вылечилось визуализацией с элементом расстановки).
Отношение к себе вообще может выражаться очень причудливо. Скажем, можно ненавидеть людей за то, что они такие ужасные и одновременно себя за то, что вы вынуждены тоже быть человеком, хотя вы вовсе не хотели и вас никто не спросил. (Это образец, а не о вас). "А не себя ли я ненавижу, но не могу это ощущать и переношу на других или внутренние фигуры" — вот был мой вопрос. Делюсь.

[kristian-oghma.livejournal.com]

Мне в этом вопросе тоже помогло глянуть на своего внутреннего ребёнка. Мои отношение к людской глупости/слабости/незрелости были повязаны на моё отношение к своему внутреннему ребёнку.

Помогало и то, что я советовался и общался с теми аутичными мужчинами, кто тёплый. Вот бывают такие люди, кому легко даётся контакт с животными и с маленькими детьми. Кто не жалуется на то, что животные (или малыши) глупые, неорганизованные и эгоистичные. У многих аутистов особые способности к контакту с животными, они могут понимать их получше, чем нейротипичные люди. Я учился любить маленького внутреннего ребёнка с их помощью.

[kristian-oghma.livejournal.com]

Ещё из-за алекситимии я в детстве и юности путал чувства. Даже отвращение и потребность побыть одному. Когда я пытался понять, что же я чувствую, я драматизировал и демонизировал себя. Этому меня научили родственники с низкой самооценкой. И я не сразу догадался, насколько у них искажённое восприятие моих чувств. Не понимал, что люди с низкой самооценкой даже не были в состоянии научить меня распознавать мои чувства верно.

Потом мне случайно попался любовник с железобетонной самооценкой, вот он помог мне разобраться с моими настоящими чувствами по поводу сближения и секса. И я понял, что я просто иногда очень хочу побыть один, особенно после резких или сильных сближений. И что моё сильное желание побыть в одиночестве — это не отвращение к другим людям.

[whola1.livejournal.com]

Может быть, если чисто формально выявить противоречие в запросе и разделить проблему на две, получится подумать о ней по частям?
1. Вы хотите валидировать чувство отвращения, при этом вам самой это чувство ок, жизнь с ним норм.
2. Отвращение вам всё же мешает в жизни практически, и поэтому оно не ок, независимо от валидации.
Если 1, то возникают вопросы: почему тер не может валидировать? Вы говорите, что мешает гнев -- а если проработать этот гнев? На что он направлен? А если не тер, то кто может? Существует ли такая личность, инстанция, мировоззренческая система, в которой это чувство валидно?
Если 2, то: кто те люди, которые вас восхищают и с которыми теоретически норм? Есть ли такой признак, по которому можно искать, т. е. составить алгоритм более эффективного перебора?
А что произойдёт, если отвращение вдруг исчезнет?

[(Anonymous)]

У меня есть похожие переживания, мне сложно относиться с симпатией к, практически, всем, с кем я так или иначе лично пересекаюсь. Причём, по ходу прохождения терапии, претензий и неприятия стало больше, терпеть сложнее.
Я думаю вот что: валидизация первична. Необходимо принять, что всем травматизмам, и вам в том числе, пришлось уживаться с неадекватностью, глупостью, пренебрежением и пр. от окружающих, особенно близких. И именно с подросшими границами я связываю (по крайней мере, у себя), что у меня нет больше толерантности, я отстраняюсь, раздражаюсь, взбешиваюсь. Я думаю, здоровое взаимодействие в детстве должно было бы эту толерантность, к слабостям других, вырастить. Но этого не произошло, так что все происходящее закономерно.
Мне кажется, первое, это посочувствовать себе маленькой, которой столько неадекватна пришлось пережить. Обязательно, вместе с терапевтом. Потом, принять себя взрослую там, где вы сейчас, с теми чувствами, которые есть. Это закономерно, по другому пути у вашей психики не было возможности пойти. Затем, возможно, произойдёт разделение на «тогда» и «сейчас» , фигуры из настоящего отделятся от тех, что из прошлого и появится толерантность. Это те люди должны были с вами, маленькой, вести себя умно, бережно, щедро и т.д. От них многое зависело, а от окружающих вас сейчас уже ваше благополучие, в общем то, не зависит, так может быть и нет в их неидеальность ничего такого уж ужасного для вас настоящей?
Какой-то такой путь мне видится для себе, может быть и вам будет полезно.
Ну и, как всегда, возможность получить заботливое, бережное, питающее общение, хотя бы с терапевтом, а при хорошем раскладе, ещё и от других фигур, лечит и насыщает, как обычно.

[(Anonymous)]

Слушайте, ну 95% населения этой планеты — действительно отвратительные твари, тупые и токсичные, и их совершенно незачем и не за что любить и уважать. Все верно, Вы просто адекватно воспринимаете действительность. Вопрос: а ЗАЧЕМ вам с ними общаться? Контактировать? Если Вам отлично и в отшельничестве, как Вы пишете? Если, несмотря ни на что, у Вас — именно у Вас, а не у Вашего терапевта или кого-то из Вашего окружения — есть потребность в контакте с другими существами, то тут уже стоит решать задачу поиска тех 5%, с которыми, может быть, будет не противно. Это возможно, просто сложно и долго. А если Вы вдруг ориентируетесь на некую внешнюю установку из серии "у хорошей терапированной девочки должны быть хорошие терапированные друзья/партнер", то стоит задуматься — Вам вообще нужна эта установка или Вам станет только лучше, если Вы ее в помойку выкинете.
Дальше, есть еще возможность того, что это отвращение — временное. Может быть, Вам нужно просто устаканиться, нарастить ресурс, и тогда трата пары-тройки часов не будет восприниматься как кража последнего глотка воды отвратительными тварями. Когда ресурса побольше, то на окружающих дебилов как-то поспокойнее реагируешь, вместо отвращения вызывают смех и т.д. Тогда эту проблему стоит просто отложить и заниматься собой, а через пару лет оно само образуется.
И наконец: искать людей — неблагодарная задача. Чем упорнее ищешь, тем хуже они ищутся, поганцы. А когда перестаешь искать или начинаешь искать не общения с хорошим человеком, а, не знаю, компетентного товарища, с которым можно обсудить кельтскую культуру, или любимый фандом, или еще что-то в этом духе — тут-то с неба нормальные люди и сваливаются.
Удачи Вам!
К.

[whola1.livejournal.com]

Слушайте, ну 95% населения этой планеты — действительно отвратительные твари, тупые и токсичные, и их совершенно незачем и не за что любить и уважать.
Более того, эти же 95% считают, что 95% населения этой планеты — отвратительные твари, тупые и токсичные, и их совершенно незачем и не за что любить и уважать.
Чисто статистически, получить валидацию отвращения к человечеству должно быть раз плюнуть)

[(Anonymous)]

Да нет, мне кажется, большинство вполне довольно большинством же (это называется "нормальные люди"). Ненависть и прочий негатив обычно обращены на какую-нибудь группу, реальную или воображаемую — многочисленную, но все же меньшинство.
К.

[whola1.livejournal.com]

Это у меня сарказм такой, неумелый. Я пыталась показать, что если для ТС важна валидация отвращения к людям, то найти понимающих и разделяющих это чувство совсем не сложно. Другое дело, захочется ли понимания от любых таких понимающих.

[itty-pitty.livejournal.com]

Расскажите, как вы на терапии справляетесь с балансом между валидацией эмоций и изменениями в себе?
У меня как-то не очень выходит.

Опыт у меня такой.
Собрала я себя в кучку и "отсекла" (условно) все лишнее (а по сути: травма в том месте): формулирую так, что это понятно многим (в работе / близкие радуются моей точной и четкой формулировке). И это неспроста: из травмы надо выползти в тишину и покой.
Многое в людях если не бесит, то "а можно покороче и по делу?".
В работе помогает, но в межличностном общении не помогает. Выглядит примерно вот так — 🗿 🗿 🗿
Чувствую себя роботом, но СОРРИ, у меня болит на месте травмы и отстаньте ("вот вы хаотичные / тупые / ничего конкретного, а лишь бессвязное выдаете / я лучше побуду девушкой без ЧЮ, чем шутить на вашем уровне")

Сейчас очень много отвращения в месте травмы и работать начала именно с ним.
За отвращением боль, причем сильная (сильное отвращение — сильная боль). Уровень отвращения показывает уровень непереносимости чувств, потому подступаться стала очень точечно и осторожно (издалека и при собственной готовности). Проживается боль — спадает напряжение и в целом появляется расслабленность, жесткость оценок внешнего мира снижается.

Да, вместе с отвращением выползает боль. Да, выползает через злость / гнев на тера. Тут помогло разделить видение фигуры тера и страхи на предмет тера, и свои опасения насчет себя.
Важно мочь прожить и не развалиться + видеть тера хорошим (устойчивым и безусловно предказуемым). Проживать малопереносимые чувства с возможностью возврата в хорошее и безусловно доброе отношение (тера к клиенту).

Заметила, что когда проживается кусок чувств и что-то распутывается, то появляется живость и меньше парит что-то. Гибкость, спонтанность — примерно это ощущается как доступное.

Отвращение видится мною как невероятное перспективное направление для работы в терапии.

[kotomyava.livejournal.com]

Здесь, если позволите, выскажу личное наблюдение.

Есть такой очень важный момент: вы не можете "вместить" (видеть, воспринимать как есть без попытки коррекции и тд) другого человека ровно потому, что ваша собственная душа и ваш ум переполнен чувствами, не имеющими на данный момент выхода. Если брать популярный термин "контейнирование", то этот процесс можно представить в виде метафоры: вы берете некий опыт, рассматриваете его, как-то его обозначаете и складываете в условную "коробочку", которую отправляете в условное внутреннее хранилище.

Но давайте представим, что свободные коробочки кончились, полки переполнены, каталог не составлен и при любом обращении к этоу условному хранилищу загорается кнопка тревоги: переполнение!

Человек, чье внутреннее хранилище переполнено, не в силах "вмещать" в себя сколько-то живое проявление других людей. Не потому, что он плохой человек. Не потому, что он гад бессердечный. А потому, что он имеет свои личные ограничения и сейчас у него вот так. Потом будет иначе. Но здесь и сейчас — не может. Ему неиллюзорно плохо. Невыносимо, при чем от себя самого и этой переполненности в первую очередь, а тут ее других надо контейнировать, а ему нечем. Ресурс в красной зоне.

Сейчас таких "переполненных" людей стало особенно много из-за постоянно нагнетаемого страха. И люди начали выплескивать свое невыносимое на всех, кто под руку подвернется. Поэтому вам от них плохо. Но лечить и чинить их не ваша работа. Это их зона ответственности.

Дисциплина здесь, конечно работает. Но не так, как принято думать, дисциплина это приучение себя действовать согласно своей же воли ради укрепления своих же опор и обретения личной силы (способности влиять на мир и удовлетворять через него свои потребности). Но одной дисциплины недостаточно.

Здесь важно и необходимо вытащить из себя эти зажатые-пережатые эмоции и начать их выражать наружу. Где-то об терапевта — нормальные умеют с эти работать и этап первичного выплеска проходят спокойно и потом переводят в конструктив. Где-то через арт-техники, работу с голосом и тд

Вы сейчас в какой-то мере отравлены чужим негативным опытом и эмоциями, которые в вас складывали и вынуждали контейнировать. Вы отравлены собственной болью. Поэтому окружающие кажутся отвратительныи уродами — это в вас говорит ваша собственная боль. По мере очистки от этих старых историй боль будет уходит, а внутри станет больше спокойствия.

То, что происходит сейчас, это не навсегда. Это пройдет. Станет легче и внутри, при коммуникации с другими. Просто сейчас так. Такой этап.

[kotomyava.livejournal.com]

Добавлю ее несколько моментов.
Поскольку у вас РАС, то ваша чувствительность много выше, чем у обычных людей. Там, где нормотипик коммуницирует сквозь условный ментальный и эмоциональный шум, сверхчувствительный ум испытывает перегрузки, обладатель РАС оказывается посреди шторма. Это просто факт, его надо учитывать. Это не вы не в порядке, это особенность работы мозга и нервной системы. Сейчас так.

Если ваша норма — минимум общения и вам с этим ок, значит такова ваша внутрення правда. Вопрос только в том, насколько это мешает полноценно жить. Или не мешает.

[fiona-fk.livejournal.com]

У меня тоже такая проблема есть и она как всегда комплексная.

В ресурсом состоянии я могу больше выдерживать несовершенство окружающих и более-менее быть толерантной.
Приходиться сознательно опускаться до уровня других и тут вручают смолл-токи.
В нересурсном сил на это нет и выбешивает почти все в людях. И это для меня маркер, что я перегрузилась, падаю в травму и т.д.

Когда я не позволяла себе ошибок и опозданий и забыть вот просто никогда, меня дико выбешивали люди, которые лепят ошибки, забывают и опаздывают.
Когда начала себе разрешать тоже самое меня очень на этой теме попустило и я стала очень лояльно относиться к таким людям.

Сейчас мне трудно, так как я стала видеть когнитивные искажения, магическое мышление, проекции и чётко это осознавать.
И это удручает так как оказалось, что окружающее большинство это все таки люди с большими внутренними тараканами и я сильно переоценивала их уровень и недооценивала свой.
Тратить время на эмоциональное обслуживание других мне жаль и слишком дорого для моей психики. Психика у меня одна и на всех окружающих придурков не делиться.
Я даже и объяснять не хочу так как это бесполезно оказалось.

Я понимаю, что я тоже делаю ошибки.
Но я все таки с ними работаю и их отслеживаю. Я очень устала от людей, которые годами лепят одну и ту же хрень и дичь и замусоривают пространство вокруг своими белыми пальто и ценными мнениями. Слишком много я лично вреда от таких получила и слишком дорого мне это разгребать теперь, поэтому у меня для таких толерантности не осталось.

У меня ещё много завязано на уважении.
Если у меня есть внутреннее уважение к человеку, то я могу этим уважением перекрывать то, что мне не нравится ситуативно.
У меня было такое многократно, что отвращение сменялось уважением после того как я становилась свидетелем какой-то ситуации, когда человек повёл себя очень достойно и благородно.

Было такое, что человек в близком общении раскрывался совершенно по другому. Уходила эта социальная маска и оказывались что мне с человеком этим нормально. Даже тепло.
Я могу легко закрыть глаза на когнитивные искажения и сблизиться с человеком на его эмоциональной теплоте, но вот на манипуляции, абьюз не могу никак хоть и интеллект пусть будет высоким.

На самом деле люди очень проявляються в критических ситуациях и вот пережив такую сразу становиться ясно кто есть кто очень точно.
Мне кажется (или это только в моем окружении),что все таки сейчас идёт очень сильная деградация и найти свой круг все сложнее и сложнее +расслоение общества и поляризация по многим темам в т.ч вакцинации например.

Заметила, что все таки мне легче общаться с людьми своего уровня образования и работающими в интеллектуальных сферах. Очень тяжело с деревенскими или так называемым простым народом. Невыносимо практически.

[fiona-fk.livejournal.com]

Понимаете, у нас произошла большая деградация деревенского населения за последние 30 лет. Закрывались школы, молодёжь старались выпихнуть любыми путями в город. А те кто остались они вроде бы как застряли в прошлом — у многих ещё советское мышление где им должны и ненависть к типа зажравшимся по их мнению горожанам.
Бедность и тяжёлая работа отупляют и озлобляют. Место досуга — сельский бар, выпивка в долг и все, разговоры про деньги, обесценивание образования, очень большая патриархальность. Много инфантильности и выученной беспомощности.
Это видно по приехавшим на заработки в город, им очень трудно и они не приживаются практически.
Все таки городские жители более приспособились к современной жизни.
Хотя это не везде так, сильно зависит от области, от близости к крупным городам.

Я не знаю как в сфере культуры.
Я про работников умственного труда и средний класс имела ввиду.

[fiona-fk.livejournal.com]

Здорово, что у вас так!

[stillsomewhere.livejournal.com]

Я никак не справляюсь, к сожалению, просто стараюсь меньше контактировать по возможности. У меня люди вызывают не отвращение, а скорее недоумение — почему они хотят сказать гадость, как-то уколоть или еще что-то? Это для меня загадка. Ведь когда делаешь приятно, а в ответ делают приятно тебе — это же хорошая практика. Например, я не понимаю тех, кто плетет интриги или подставляет на работе, врет, отвечает на мое хорошее отношение обманом, использованием, сухостью...не понимаю нашего ненавязчивого русского сервиса", когда могут на ровном месте нахамить в магазине или в аптеке, например.
У меня есть несколько друзей и несколько приятелей, с которыми безопасно и приятно, этого в принципе хватает. Такой маленький мирок, где я могу быть собой.
Проблема может возникнуть, когда выходишь в мир. Очень болезненно воспринимаю хамство, так что стараюсь ходить туда, где хотя бы вежливо относятся. Но от всего не убережешься.

[hirial.livejournal.com]

Я бы копала от переноса. Для меня аксиома, что все люди разные, и нет двух одинаковых людей также, как нет двух одинаковых кошек или собак, хотя похожие встречаются. Как только у меня возникают "все люди" — это значит, что вылазит таракан, потому что никаких одинаковых всех людей на самом деле нет, есть конкретные Вася, Маша, Саша и т.д. Да, в определенной тусовке часто много людей с похожими взглядами, и если Вася, Маша и Саша из одной тусовки и несут похожую хрень, то есть реальный шанс, что какой-нибудь Петя оттуда же будет нести хрень похожую, хотя и не обязательно. Если мне эта хрень, в целом, не нравится, есть два пути: поискать другую тусовку или попросить Сашу, Машу и Петю не нести хрень при мне. Среди людей, несущих хрень, попадаются вполне договороспособные, которых можно попросить нести эту хрень куда-нибудь в другое место (собственно, все мои друзья достаточно договороспособные).
Если какое-то чувство возникает ко всем людям, знакомым и незнакомым — значит я неосознанно распространяю некий опыт общения с конкретными Сашей, Машей и Васей на всех (т.к. на самом деле все одинаковыми быть не могут). Соответственно, для начала я начинаю себя спрашивать, "к каким именно всем я чувствую это/ про каких именно всех я думаю это?" и тыкать пальцами в персоналии. Вот эти конкретные Саша, Маша и Вася меня бесят, а еще в детстве меня бесили по этому же поводу тетя Фрося и дядя Никанор. Почему я ожидаю, что незнакомый мне Петя будет вести себя так же? Потому что в моем окружении много подобных людей? Потому что в моей стране многие это поведение поддерживают? Потому что Петя из одной тусовки с Машей и Сашей? Потому что я вижу, что Петя говорит нечто похожее на то, что говорят Саша и Маша? Потому что Петя курит те же сигареты, что и дядя Никанор и любит сладкую рисовую кашу, как тетя Фрося?
В той тусовке, где вращаюсь я, КПТСР примерно у каждого первого (ну, "ушельчество" на пустом месте не растет), но довольно много людей, понимающих, где у них тараканы и как они выглядят и не выгуливающих своих тараканов на чужой территории. Ну или достаточно договороспособных, чтобы их можно было об этом попросить словами через рот. С неосознанными и недоговороспособными я стараюсь не общаться. Конечно, всегда есть риск , что новый знакомый окажется неосознанным и недоговороспособным, но такой риск — это составная часть общения с народом из этого круга. Если мне захочется этот риск уменьшить, я просто начну общаться исключительно с терапированными людьми. Ну вот просто в самом начале знакомства буду выяснять, ходит ли человек на терапию, и если нет — до свидания. Это, конечно, от незапланированного столкновения с чужой травмой полностью не спасает, но существенно снижает риски.
Ну а сама по себе чужая недалекость и неэффективность меня не раздражает, если человек не пытается сделать свою недалекость и неэффективность моей проблемой.
Вот еще один момент, наверное — я не испытываю никаких чувств к незнакомым мне людям. Если человек мне хотя бы не приятель или коллега, я к нему никак не отношусь и ничего к нему не чувствую. Чувства для меня — маркер ну хоть какой-то эмоциональной связи, хотя бы на уровне "10 минут потрепаться за жизнь или за работу". Поэтому ко "всем людям вообще" я ничего не чувствую — я этих "всех вообще" не знаю. Поэтому, кстати, я не верю в любовь с первого взгляда — какая может быть любовь к черному ящику или сферической кракозябре в вакууме?