Делимся опытом
Nov. 23rd, 2021 10:26 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferКак вы работали с и как вы видите свое прошлое, если вы были в скажем немного неблагополучной среде?
У меня до сих пор конфликт внутри и как две части разговаривают. Одна говорит, что надо было быть сильнее, вытерпеть социальную изоляцию, и ей стыдно, что в некоторых моментах я поддавалась влиянию среды. Вторая часть помнит, что в те моменты реальность вообще выглядела иначе. Она была уверена, что я корректирую себя для того, чтобы перестать отвергать людей по причине собственного высокомерия, например. Если кто-то говорит, что благодаря силе воле выдержала подобную ситуацию и вышла с меньшими потерями чем мои, я ощущаю некоторую боль что ли, потому что я действительно получила вред благодаря вот этой второй части, но в момент все это выглядело иначе. В общем, мне очень стыдно за то, что получилось выйти из среды, но не так идеально, как хотелось бы. Боюсь, что люди в иной ситуации меня бы не приняли.
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-11-24 08:25 am (UTC)Зависит от того еще, сколько лет вам было и как вы туда попали.
Да, общаться не с кем и кажется, что лучше уж изоляция, но это как умирать от голода и есть помои. Кто скажет, какой выбор верный?
no subject
Date: 2021-11-24 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-24 11:22 am (UTC)1\3
Это будет пространное эссе, я к концу даже перестала понимать, относится ли оно к вопросу, или я куда-то в свои дебри уехала. На усмотрение админа.
Человеческое прошлое такая штука, что оно в любой момент времени воспринимается как повествование, подходящее к текущей позиции владельца, то есть Вы можете не знать всей реальности человека вообще никогда в принципе, и она сам не будет учитывать все факторы при рассказе о том, что именно он умел и имел, когда выносил что-то невыносимое, похожее на Ваше. Допустим, меня и какого-то другого персонажа игнорировали в школе, и он стоически изолировался или терпел, а я предпочитала дарить обидчикам подарки и присоединяться к травле других несчастных. О чем это говорит объективно? О том, что у нас разная структура мозгов и восприятие реальности. Для него характерна основная защита через избегание, диссоциацию и защитное фантазирование, а для меня — через слияние и проективную идентификацию, и, естественно, в 13 лет мы оба слов-то таких не знаем. При этом он моей моделью поведения не сможет воспользоваться, потому что, если попытается травить одноклассников, то не сможет глубоко встроиться и эмоционально заразиться от толпы, как я, потому что его восприятие и устройство мозгов такое, что на это не способно, и как только он подходит к компании обидчиков, то все резко перестраиваются на него, считав все микровыражения и общее поведение и посчитают его в каком-то смысле опасным. То есть для него сидеть в изоляции — более безопасно, чем быть затравленным, и если он не отсвечивает, то на него не реагируют. Если я решу вместо подарков и травли не отсвечивать, то меня тоже будут игнорировать, но мне от этого в миллиона раз тяжелее будет, потому что все мое существо настроено на то, чтобы достать любую реакцию, пусть даже отрицательную, если мне не с кем будет сливаться и идентифицироваться, меня просто не станет, потому что я строю на этом свою идентичность — найти себя по кусочкам в других и собрать воедино, чтобы существовать. Стоический чувак, в отличие от меня, уже может быть собран и воспринимать себя как "Я — козел отпущения, поэтому я буду всех других игнорить". Я себя не воспринимаю так, потому что я — это ведро кусков, собранное сегодня. Сегодня я — щедрая на подарки подружка, завтра я — часть толпы, послезавтра я — козел отпущения, потому что утром мать тряпкой накормила. Если я остаюсь в одиночестве, я никто.
Когда мы вырастаем, то все, что воспринималось тогда, переименовывается под текущую реальность так, чтобы в нее встроиться. Это тогда он был стремным персонажем, который всех пугал, а я была вместе с классом, а теперь — он был затравливаемым ребенком из дисфункциональной семьи, а я — эмоциональной паразиткой, которая присасывалась куда угодно вследствие неутоленного голода. Когда я думаю о той ситуации, то из взрослого состояния, с новой информацией от ТЕКУЩИХ людей, которые либо уже знают, что это не нормально, либо все переосмыслили и поняли, что это не нормально, себя оцениваю прошлую, то есть применяю к прошлой ситуации новые стандарты и выполняю переоценку ценностей, чтобы встроиться в текущую реальность и понять, можно ли кому-то сейчас вообще про это рассказывать или нет, как я с таким прошлым выживу сейчас, и выживу ли вообще. Более зрелое Суперэго, которое вообще не человек, а внутреннее законодательство, не выполнит оценку старой ситуации по старым условиям, если их ему не задавать каждый раз заново, у него нет такой вещи, как истечение срока давности, как и у подсознательного. Оно тупо талмуд от такого-то числа, который дописывается приказами, в которых по некоторой причине не указывается, что каждый из приказов вступает в действие с 01.01.2021, например. Он просто весь с 01.01.1980 действует и все.
no subject
Date: 2021-11-24 11:23 am (UTC)2\3 продолжение
Представьте себе, что у Вас в голове каждый раз запускается судебный процесс с прокурором-эпилептоидом, у которого резко растет градус эмоций, когда кто-то нарушает закон. Если не найти качественного адвоката, который этому персонажу будет подсовывать комментарии про истечение срока действия и обоснование, то он будет орать от каждого несоблюденного пункта и тыкать в подсудимого-ребенка пальцем с яростным видом. Если адвокат на каждый его всплеск эмоций будет подсовывать что-то вроде "Но ей было тринадцать, а уйти из дома было невозможно", то он будет временно затыкаться и искать новые нарушения. Как только кончатся аргументы, кончится суд. Судов таких может быть огромное количество даже в рамках одного дня, но если какие-то вещи ему повторять и повторять, то рано или поздно он их запишет и не будет заново озвучивать.
Про недостаточно идеальный путь выхода из ситуации я не поняла. Проблема в том, что Вам стыдно от того, что Вы себе тогда навредили, или от того, что ситуация была разрешена недостаточно изящно тогда из-за нехватки ресурсов? Ну то есть это "Господи, да как я вообще могла такое сделать и быть настолько слепой!" или "Господи, неужели вообще в принципе можно быть такой тупой и даже борцом-травматиком быть не нормальным, который труъ-травматик как у всех, а слабой фигней, которая всегда делает недостаточно". В первом случае это осознание и вина, а во втором — обычный человеческий нарциссизм, тот самый дефицитарный, когда я самое большое г*вно на свете и никто меня в этом не переплюнет, но зато я встала на путь исправления и щас как засияю, что про Ганди и Мать Терезу забудут на ближайшие сто лет.
Я лично достаточно нарциссична и только год или пару лет научилась хоть чуть-чуть отличать одно от другого, и в первом случает после защиты процесс заканчивается, то во втором случае конечная цель — не застыдить себя, а получить внимание хотя бы от Суперэго или получить внимание привычным способом. Я опять устраиваю суд, только это не суд, на самом деле, а особо срежиссированная постановка со звездами первой величины, чтобы была возможность поупиваться собой хотя бы в такой ничтожном виде, а потом составить список своих косяков, чтобы их когда-нибудь в будущем блестяще исправить и воссиять и рассказать эту историю так, чтобы теперь когда меня и мою борьбу слушают, то им становилось стыдно за то, что они были недостаточно изящны в своих решениях в средней школе.
no subject
Date: 2021-11-24 11:23 am (UTC)3\3 продолжение
Сейчас, в современном мире, нарциссизм очень негативно оценивается, фактически демонизируется — темная триада, использование людей и вот это все. По сути, это такая же структура, как и любая другая в мозгу, только разросшаяся до пугающих размеров и всем окружающим напоминающая хентайного монстра с щупальцами, которое вот-вот схватит и так далее. И в следствие этого мало кто с ней работает и вообще в себе воспринимает, потому что при ее наличии приличным травматиком быть нельзя, у травматиков нарциссизма нет, они просто пища, которую мотает в этих щупальцах. В то время как реально эта вещь означает ровно только то, что владелец этого самого пытается собрать себя из кусков.
Сейчас будет кусок, который надо изо всех сил воспринимать логикой, а не эмоциями. Когда тебя нет, то вокруг нет страдающих людей. Если в человеке есть страдания и он умеет корчиться, значит, в нем есть жизнь, и боль другого - это вот такое прявление жизни. А кто живой, тот не имеет права жаловаться, потому что он уже живой, в то время как ты - умертвие, носящееся по земле и пытающееся собрать себя из кусков, разбросанных по всему миру. Я в прошлом - это тоже кусок, причем кусок такой, котрый всегда можно использовать - его точно никто не отнимет, можно обгладывать свое прошлое сколь угодно долго и видеть себя - страдающего, а видеть себя очень важно. Тыкать палкой, чтоб убедиться, что я еще не сдохла, нажраться об самого себя, чтобы на этом потом воссиять, взять себя маленького и обглоданного на руки и пообещать, что с этого самого момента начнется более лучшая жизнь, и сделать ее в том виде, как было задумано. Только по факту свершения оказывается, что ничего недостаточно - ни богатств, не терапевтов, ни близких людей, потому что тебе все равно неоткуда браться, какими бы кусками людей и побрякушками ты не обвешивался. Когда приходишь домой, к себе в голову, и с тебя все это сваливается, потому что оно очень тяжелое, то оказывается, что поэ тим ничего нет на самом деле, и на чем эта вся дичь держалась - не понятно. Естественно, смотришься в зеркало, орешь, звереешь, бежишь в подвал, все вокруг подрываются и устраивают тебе театр с тобой в главной роли, где тебя наконец подтверждают в качестве единственно доступного, очень громкого опыта - когда ты была очень плохой девочкой. Когда от внутреннего ребенка ничего не остается вообще, тогда и переключаются на окружающих - если меня нет, значит, и других тоже нет, и все страдания понарошку, а если я от этого еще и злюсь, то хоть как-то себя живым чувствую.
Как и из чего собрать себя - я сейчас выхода не вижу вообще, и очень боюсь, что никогда целой не буду, буду только хорошо собранной и прекрасно подогнанной, высоко функциональной.
no subject
Date: 2021-11-24 05:13 pm (UTC)по существу: мне кажется, каждый хочет найти / обрести / придать смысл тому, что с ними когда-то случилось. найти этому место во внутреннем мире. найти таким образом, чтобы маята снизилась / прекратилась.
каждый страдает и каждый мучается своими задачами: как собрать себя / как адаптироваться так, чтобы меня видно было.
каждый, так или иначе, собирает себя отовсюду: извне, изнутри и находит осколки / отклики прошлого.
в вашем случае я читаю и вижу цельный, последовательный нарратив (безусловно, верю и понимаю, что вы приложили много усилий для того, чтобы быть такой сегодня).
и это мне видится важным: собрать себя настолько, чтобы в каждый момент времени и подходящей ситуации чувствовать покой и однозначность. хотя бы в рамках конкретного ответа / комментария / истории / взгляда на что-то. что "пересобрали" из своего опыта, то и изложили в цельной форме.
no subject
Date: 2021-11-24 05:36 pm (UTC)Тут трансформация случилась (относительно недавно). Хотя есть этапы.
Этап до 19 лет — этап "все со мной нормально: нормальная семья и нормальные родители; у всех плюс-минус беды — это ок".
Этап до 25 лет (до терапии) — неправильная и ломающаяся и в итоге сломанная и разбитая.
Этап с 25 по (условно) прошлый месяц — "я, травмированная кучей обстоятельств, отношениями с 19 до 25-ти, а отношения базируются на том, что было до 19-ти" (дальше отчаяние и стыд / вина / безысходность / отвращение / унизительность собственного положения — все как вы пишите)
Этап, который вот недавно появился — "я, кажется, многое переработала за 7 лет и мне кажется, я срастила себя до какой-то такой точки, что вот-вот и смогу хорошо зажить! кажется, травма может быть уже отступает, затянулась и есть надежда еще пожить".
Если посмотреть на написанное немного верхнеуровнево, то все, что изменилось — а потому и видеть свое прошлое стало спокойнее — присвоить и прожить все случившееся, а значит стыд и вину тоже прожить. Они уменьшились и разрывы между неблагополучным прошлым и текущим моментом стали меньше (хотя неблагополучие прошлого в его фактах никуда не делось), потому что я чувствую другое отношение к этому. Я смогла встроить тот опыт в текущий нарратив.
Вы сделали все, что могли и располагали лучшими возможностями какими было, — этого сейчас достаточно (что не отменяет того, что тогда вам было недостаточно для того, чтобы преодолеть неблагополучие!)
no subject
Date: 2021-11-25 12:52 am (UTC)В картах ты играешь теми картами, что у тебя есть. Есть шестёрки и ниодного туза, значит играешь ими.
Вот что было тем и играла. Не было выбора из вариантов. Мне долго мешала фантазия о том, что выйти нужно победителем, красиво и триумфально, с бонусом перевешивающим пережитое. Пережитое типа должно было меня закалить и вылепить, а не развалить. Поэтому выход в разваленном состоянии как победа вообще не воспринимался, а считалось поражением. Долго мучило, что вот можна было бы по другому. Когда я вернулась в прошлое и провела аудит тех ресурсов, оценку внешних обстоятельств, окружения и контекста, оказалось что там вообще расклады были не в мою пользу и больше было чуда (я до сих пор считаю некоторые вещи чудом, везением и знаком что все таки мирозданию зачем то я сильно нужна была). Оказалось, что я достаточно живучая раз выдержала. Вот сейчас я не знаю выдержал ли кто-нибудь из моего тогдашнего окружения все моё пережитое.
Вот в голливудских блокбастерах это хорошо показано. Когда в финале герой грязный, в кровище и лохмотьях и еле ноги тащит. И его ж не осуждают, а наоборот это вызывает уважение.
Помогла тоже фраза "важно не то кем ты был, важно то кем ты стал".
Если вам стыдно за конкретные поступки это можна вынести на терапию и поразбирать. Возможно там и ничего стыдного нет. Возможно это чужие интроекты или ожидания от вас. Может тут разрыв между Я-реальным и идеальным образом Я в голове.
А высокомерие могло быть защитой или стратегией справляться со стрессом.
Я вот плохо понимаю что вообще такое высокомерие, так как в моем опыте это слово часто использовалось в манипулятивном контексте. Поэтому не уверена, что пишу по теме вопроса.
Стыд мешает присвоить прошлое, от стыда мне хотелось сбежать, спрятаться, даже вспоминать некоторые ситуации я избегала.
А в них нужно было вернуться чтобы оценить уже ясным взглядом через призму сегодняшнего опыта. Вообще оказалось, что у меня там были обычные ошибки как и у других людей. Где-то не было информации, где-то внимательного взрослого рядом, опыта и всякого такого.
И это не была моя вина.
no subject
Date: 2021-11-25 08:10 am (UTC)В картах ты играешь теми картами, что у тебя есть. Есть шестёрки и ни одного туза, значит играешь ими
Очень точная метафора. Что было под рукой, тем и справлялись.
no subject
Date: 2021-11-25 11:45 am (UTC)А еще разновидность героев традиционно на взрыв не оборачивается. Я раньше считала, что они настолько сильные, что выше какой-то там ядерной бомбы. А сейчас думаю, что им просто нечем обернуться. Внутри все выжжено, а внешне смотрится как самоуверенность и ресурсность...
Это к вопросу об убеждениях, что засчитывается только красивая (или убедительная) победа. Либо ты вражеские знамена с поля боя тащишь, либо кто-то свидетельствует твою победу, а иначе нет. Меня такое убеждение подтачивало.
А ведь наверное справиться с поражением — реальное мужество нужно, имеешь дело со своим и чужим стыдом
no subject
Date: 2021-11-26 01:44 pm (UTC)спасибо за метафору с картами, очень точная
no subject
Date: 2021-11-27 12:10 pm (UTC)Я те ситуации со стыдом большим вспоминаю, это верно.
no subject
Date: 2021-11-27 11:05 pm (UTC)У меня фактически была похожая ситуация.
Но я не выдерживала вот такого общения как вы описали, поэтому у меня остался единственный вариант уйти в изоляцию.
А другого общения в доступности не было.
Изоляция тоже вариант так себе, потому что там тоже букет : теряются навыки коммуникации, страх общения все больше и больше, грызешь себя и окружающие тебя грызут за то, что никуда не ходишь, спасаешся книгами и уходишь от реальности в вымышленные авторами миры. Ещё есть ощущение отверженности, не нужности миру и социуму.
Я себя стыдила за изоляцию.
Вот в том, что вы описали ничего стыдного нет. Вы искали общения и свое место в социуме, этот этап все проходят. Ну вот не подходила вам та компания, но это не значит что вы их оскорбляли.
Это вам внушили стыд и на этом манипулировали.
"Ну или мне говорили там, кто ты такая, что из тебя будет, что ты хочешь больше. Одна даже попытка больше учиться или что-то делать это возомнила что как бы ты лучше нас, раз пытаешься."
Это вот разводняки такие манипулятивные гадкие. Обычно так говорят когда у человека есть потенциал расти, достигать, и он может. Но вот же если он сможет, то это ударит по самооценке этой компании.
И нужно все попытки человеку обломать.
Расскажите терапевту, эта ситуация настолько распространённая что через такое многие проходят.
Тут можна поработать со стыдом, можна ещё про ваши ценности поразбирать, про манипуляции тоже разобрать и на что вас зацепили. Много можна важного выкопать из этой истории.
Можна поразбирать что такое на самом деле высокомерие и как оно выглядит
(я подозреваю что не так как вам рассказали в той компании)
no subject
Date: 2021-11-25 06:12 am (UTC)Напишу как есть у меня,может,что вам и отзовется.
Я грызла этот " орех" -я и среда-с самой юности,придумывая разные ходы и выходы теряя силы,но оказывалась все там же,разочарование, боль,одиночество.
Осознание началось с того,что я заметила,что на групповых терапиях как-то так получалось попадала в группы "Я и мир", "Я и они", потому что по жизни все время чувствовала себя белой вороной наверное, "они" были мне не понятны(а я очень хотела понять, принять, быть принято), я подстраивалась под них за что в целом потом получала по шапке, раны болели,ныли.Я надеялась, что может быть в этот раз не получилось, в другой будет по другому и снова вставала на теже грабли,получая в результате боль,вину и обиду.
Пока на терапии не всплыла тема Слияния.И то ее я сначала путала с зависимостью.Но позже мне удалось увидеть разницу.
Тема Слияния внутреннего младенца ( эмбриона)с матерью проходит нитью через тему среды и тему безопасности в последующем,как бы наполняя жизнь пониманием быть( бытия) для меня.Потому что тогда у вн.грудничка не было ограничейний и он наполнялся той любовью, которая окружала его.Что я тогда могла?Куда убежать от агрессии матери,ее тела?Можно ли было выйти из этой схватки за жизнь с достоинством?
Конечно же нет, чтобы выжить нужно было изолироваться, выстроить границу, но как?Куда убежать в матке?В себя , в голову,в кости,создать психологический кокон, такой сильный чтобы не чувствовать чувства, поэтому в последствии для жизни в среде я изобретала колесо,не зная как выстраивать отношения,потому что рефлексы были подавлены, потому что мой " костный мозг " привалировал, гибкости не было( было куча переломов рук,ног).Я подстраивалась, нападала, изолировалась, плакала от одиночества и непонимания.А на картинке в терапии рисовала себя с матерью в центре подсолнуха,в круге-серединке, прилипших друг к другу и это в 40 лет!
На одной из групп был показан эксперемент,несколько чел.попросили выйти из помещения, остальную группу поставили кольцом лицом в круг,мы держались при этом за руки,но не сильно.Ведущий попросил нас впускать в круг тех кто проявит коммуникативные способности и покажется безопастным,мы должны были просто разжать руки и пустить.
Затем ведущий приглашал войти в кабинет по одному участнику, и давал им задание войти в круг.Сколько способов в мире,чтобы добиться этой цели?Много, но большинство входящих пыталось попасть в круг с разбегу, с требованием, с силой и страхом, были такие которые пытались обмануть, манипулировать, объединяла их агрессия.Им казалось,что стоящие в круге,находятся в заговоре не пустить.Не было ни одного,кто попытался бы просто попроситься войти, ведь в способах достижения цели они были не ограничены.
Как сказал ведущий позже,в такое поведение заложен принцип взаимодействия младенца и матери, ее агрессии и поглащения.Мы словно впитываем ее эту агрессию в себя ввиде судьи,чудовища или критика,ее эмоции отравляют нас и подстегивают нагоняя страх, стыд и ужас.
Эти части -вн.грудничок и мать — всплывали во многих моих затыках. Я и группа,начальник, законы, общество, соседи все время я и ... и практически никогда мы.Работа с ними строилась в разрезе психодрамы или расстановок.Когда две части разговаривают для меня важным остается наблюдатель этих частей,тот который слышит и понимает их.Именно вн.наблюдатель является той территорией внутри которой происходит борьба.Мне здесь близки слова Т. С. Элиота:“Концом всех наших исканий будет прибытие туда, где мы начинали, и познание места впервые”
Мне сложно было с ощущениями эмбриона,пока я не осознала такую вещь как шрам, у нас у всех он сохраняется на всю жизнь,это пупок.Место битвы за бытие,за жизнь,за безопсность.Место безвременья и бесконечности космоса,то что всегда напоминает нам откуда мы пришли и кто мы есть.Это место постоянно пульсирует в такт дыханию и здесь мы живы,поэтому мне вериться что свою безопасность можно исцелить познавая, исследуя внутреннего Бога или монстра под названием мать, и защищая свой пупок,своего младенца, позволяя менять его формы, расти ему и крепчать, собирая все его части в единое состояние быть-есть, смиряясь( принимая) с тем как было и не ища другого.
Все это мои умо заключения, до конца тема эта не исчерпана и слепых пятен предостаточно.
no subject
Date: 2021-11-25 10:45 am (UTC)Оценивая своё прошлое сейчас, будучи взрослой, имея жизненный опыт, я настолько поражаюсь своему везению выбраться из этого, не стать частью своего окружения, что не могу стыдиться или строго оценивать эффективность. Я не понимаю, откуда у меня взялось понимание, как не надо, и силы и упрямство его отстоять. Были ситуации, из-за которых теперь мне очень больно. Больно, но не стыдно. Чтобы отличать дурное от хорошего и предвидеть последствия безобидных на первый взгляд действий, нужен жизненный опыт, и он-то не всегда спасает. К тому же в нашем обществе считается ненормальным критиковать образ жизни большинства, все делают и ты делай, кто ты такой, чтобы иметь своё мнение и давать оценки. Молодым людям эту позицию иногда втирают по-доброму, объясняя, что люди вокруг самом деле ничего дурного не хотят, что это все максимализм, что нужно быть добрее и терпимее, что повзрослеешь и всё поймёшь. Иногда это выглядит так по-человечески, что сложно не купиться.
no subject
Date: 2021-11-28 12:50 pm (UTC)