Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте!
Благодарю за возможность читать и делиться в таком замечательном сообществе🙏

Хотелось бы узнать, что говорит современная психология, психотерапия и что лично читатели думают о вторичной выгоде телесных заболеваний.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Мне после операции на коленке, после которой я толком ходить не могла какое-то время, медстраховка оплатила надомный приходящий персонал: медсестру, специалиста по лечебной физкультуре и нянечку, которая помогала душ принимать. Обычно это все за свой счет надо, но в особых случаях страховка оплачивает (мой случай был особый, потому что я одна живу :)). Уже за свой счет я дополнительно наняла сиделку, которая убиралась, ходила в магазин за едой, стирала и составляла мне компанию.

Вот я лежу, вокруг меня народ суетится и обслуживает, а от меня требуется только хорошо кушать, хорошо спать и выполнять предписания врача. Помню, это вызывало сложный набор чувств. С одной стороны, так здорово! Мне в детстве этого не хватило — чтобы я просто была, и этого было бы достаточно, чтобы с меня пылинки сдували. С другой стороны, грустно, потому что отчаянно ощущалось, КАК мне всего этого не хватило в свое время. С третьей я поняла, что такое вторичная выгода )) Совершенно не хотелось выздоравливать и начинать снова ходить своими ногами, вот бы остаться больной, еле ходить с ходунками и чтобы от меня все отстали, ничего не ожидали и не требовали, жалели, делали скидку на мою болезнь и обслуживали.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Я не использую словосочетание «вторичная выгода» ни по отношению к себе, ни по отношению к окружающим. Оно отдаёт виктимблеймингом, мне это не близко и неприятно.
Когда я очень устаю и мало отдыхаю — я заболеваю.
Я не вижу тут «вторичной выгоды». Это естественно — когда у организма нет времени восстановиться из-за моего графика, количество ресурсов иссякает, а новые взять неоткуда (потому что нет времени на отдых) — он заболевает.
Так было всегда. И в последний раз несколько месяцев назад, когда я заболела ковидом.
До этого я пару месяцев работала без выходных почти, на основной работе стандартный график + для одного важного дела по несколько часов несколько раз в неделю.
Вот и заболела.
В такие моменты я не посыпаю свою голову пеплом и не обвиняю свою психику и тело во вторичных выгодах.
А делаю выводы, забочусь о себе.
Например, сейчас я намного чаще отдыхаю, позволяю себе отдыхать.
Не поддаюсь на чувство вины, что кто-то в 18 уже вон че, а я тут читаю не классику и смотрю сериалы.
Надо, значит.
Я так восстанавливаюсь, вообще-то.

[schredingerscat.livejournal.com]

В детстве периоды болезней воспринимались как возможность отдохнуть от школы и заниматься тем, чем хочется: читать книжки, собирать что-нибудь из конструкторов, сочинять сказки.
Во взрослом возрасте это уже давно так не работает. Когда есть дедлайн по задаче, то если болезнь не уровня "лежу и помираю", то как бы там ни было, а села за компьютер и арбайтен. А на подсознании всё равно до сих пор ловлю иногда такие мысли типа "хоть бы уже заболеть и отдохнуть".

[h-kitty.livejournal.com]

Я человек простой и незамысловатый: считаю, что от психолога, который употребляет словосочетание "вторичные выгоды", в том числе по поводу соматических заболеваний, надо валить — хороший, надежный маркер)

[fiona-fk.livejournal.com]

Я тоже так считаю.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Говорят, что надо жестоко пиздить носителей идеи. Пусть получат выгоду.

[fiona-fk.livejournal.com]

Из своего опыта.
Никакой вторичной выгоды нет вообще.
В стране, где никаких страховок нет вообще, бесплатная медицина еле дышит и она только на бумаге, реально нужно платить за все самому причём неофициально врачам в карман, ответственности за врачебную ошибку никакой ни в гос. ни в частных клиниках.
Больничные работодателю нафиг не нужны как и больные сотрудники. Никто никому не нужен.
Страховка в болезни это твоя семья и окружение. Если они будут бегать, искать нормальных врачей, возить тебя на приёмы, доставать лекарства, платить,поддерживать то
переносить болезнь конечно же легче.
Если этого нет, то любое средней тяжести заболевание, где нужна помощь другого, становится серьёзным испытанием.
Мне запомнилось интервью с Ириной Родниной, где она рассказывала как попала в советскую больницу и ей впечатлений хватило на всю жизнь и с этого момента она начала заботится сильно о здоровье, поняв что второго раза этого опыта она не хочет.
Я читала ветку интересную очень : наши эмигранты очень боялись больниц и операций и когда в другой уже стране это случилось и они получили цивилизованный сервис и помощь, они плакали. Оказывается можна болеть по другому и это не страшно.
В Украине болеть страшно, это самый большой страх населения. Серьёзное заболевание означает что все збережения уйдут на лечение, обнищание семьи, проблемы с работой. Например если нужно возить по врачах, то уже у кого-то в семье на это должно быть время.
Все разговоры про вторичную выгоду меня выбешивают. У меня её нет.
У нас ещё есть проблема этики врачей.
Обычно человека с хронически и проблемами спихивают и убеждают, что он типа сам себе выдумывает и голову морочит. Когда запущенная хроника перерастает в серьёзное что-то орут, что сами виноваты, где вы раньше были. Или лечат все, пока у пациента не закончатся деньги.
В любом случае человек сам на сам со своей болезнью. Если семье пофиг или неблагополучная, то совсем дело плохо.
Если даже в больницу скорая привезёт, но родственники бегать и платить не будут, то умереть в коридоре от инфаркта или инсульта вполне реально. Я знаю пару случаев с своём окружении-вызвали скорую с работы, а родным никто не сказал, начали искать человека вечером и время потеряли.
Конечно есть любители манипулировать болезнями, но это другое.
Это возможно когда жизнь впринципе устроена и есть кем манипулировать.
И с моих наблюдений, это лёгкие заболевания,которые сильно жизнь не отравляют, но пострадать окружающим можна, диагноз звучит страшненько для обывателя и можна себе получать выгоду, если есть с кого получать. Если получать не с кого, то эти "ужасно больные люди" ганяют как лошади и чудом все проходит. Но это другая тема.
Нет выгоды в потере здоровья.
Если поболеть немножко, передохнуть и выздоветь то это одно.
Если долгосрочная потеря здоровья то это другое. Обычно это тянет за собой полную смену декораций твоей жизни — от окружения, образа жизни, пересмотра ценностей и приоритетов, изменения быта и привычек, до смены работы и сферы деятельности.
И вариантов нет.
Или учишься жить по новому или ты не выживеш.

[mascarpon.livejournal.com]

Наверное, это больше к манипуляциям относится, хотя скорая вроде ездила по вызову... В общем, моя несостоявшаяся свекровь пыталась вернуть сына. Она звонила и пугала инфарктом и гипертоническим кризом. У нее и правда давление по жизни несколько повышено, а были ли эти приступы в реальности — я не знаю. Но сын перетек обратно к маме. Потом, насколько я знаю, она поставила ему жесткий ультиматум: больше никаких женщин, а то сделаю тебя сиротой — умру!

У матери был рак, очень давно, наверное в период, когда отношения с отцом были особенно плохие. Она потом сама "созналась", что ей нужна была какая-нибудь смертельная болезнь, чтобы он испугался и хотя бы на этом фоне обратил на нее внимание. Но так, чтобы не умереть. Потом она этим раком меня шантажировала: не сможешь поступить на самый лучший факультет лучшего универа, где конкурс 200 человек на место, сама без репетиторов — ну что ж, значит, типа смерти моей хочешь.

Я верю, что вторичная выгода бывает и что психика может использовать телесные страдания как манифест, если другие формы обращения игнорируются, или как обменную валюту. Но я не верю, что все эти рассуждения от психологов-недоучек про "уход в болезнь" или вопросы "а скажите, вот вам зачем ангина?" хоть кому-то помогли. В конце концов, если даже этот недотерапевт попал в точку, человеку может стать стыдно, потому что его буквально поймали с поличным, и он будет все отрицать.

[h-kitty.livejournal.com]

Тут еще такая проблемка, что у этих недоучек бывает какое-то полумагическое убеждение, что от этих разговоров условная "ангина" как-то рассосётся (такой замах на чудотворство), поэтому игнорируется то обстоятельство, что лечить-то ее в любом случае надо

[(Anonymous)]

Похоже что у свекрови и у матери сильная соматизация. Умеют когда надо себе внушить и соматизировать в теле. Вот бы их умение да в созидательное русло.

[fiona-fk.livejournal.com]

Бывает что говорят рак, а на самом деле было другое совсем. Или подозрение.
Диагноз ставится ж по комплексу исследований, в т.ч гистологии. Потом пожизненное наблюдение. Она бы на учёте стояла.
Бывает врач сказал на дисплазию у женщины, что передраковое состояние и все молва понеслась. Или ошибочно анализы сделали.
У нас в народе ещё онкофобия сильная и все непонятное из диагнозов сразу маркируется как рак даже без обследований.
Или тупой врач брякнул. А на самом деле было что-то без угрозы жизни, раз человек жив.
Досоматизироватся наверное вряд ли можна, а вот драматизировать степень заболевания можна, особенно если в окружении врачей нет и особо в медицине никто не разбирается.

[(Anonymous)]

Я автор поста.
Благодарю всех за то, что поделились своим опытом!
Все они подтвердили и мой "сложный набор чувств", в т. ч. про ощущение виктимблейминга, про носителей идеи (вроде Фрейд, не?) и, в итоге, просто отсутствие этой самой выгоды. И выживание.
Всем душевного и физического здравия!

[transurfer.livejournal.com]

Я б сказала так: вторичные выгоды существуют. Если какое-то поведение или состояние дает человеку то, что ему очень нужно, он будет это поведение повторять и это состояние вызывать и поддерживать. Если единственая возможность отдохнуть — это заболеть, то человек будет болеть, когда он устал и ему нужна передышка.

Нельзя этот феномен сбрасывать со счетов как несуществующий, потому что его понимание может значительно улучшить качество жизни. Например, человек перестанет загонять себя так, чтобы сильно заболеть ради такого нужного отдыха, перестроит свои границы и организует жизнь так, что не надо будет больше болеть и разрушать свое здоровье.

Проблема с обсуждением вторичных выгод в том, что кухонные психологи и гештальтистки-недоучки используют это для виктимблейминга. И распространяют на все подряд. Болеешь? Вторичные выгоды. Живешь с насильником? Вторичные выгоды. Хроническая нищета? Вторичные выгоды. Самадуравиновата.

Но то, что они изгадили понимание феномена не значит, что нужно весь феномен выбросить на помойку как негодный. Его можо и нужно рассматривать, но делать это с точки зрения понимания, что за ним стоит. За ним стоит все тоже самое, что стоит за большинством человеческих поступков — желание безопасности, любви, принятия и заботы. Болезнь была выбрана как способ, потому что ничего лучше в распоряжении нет, но работая с пониманием механизма этого феномена можно найти другие способы и больше на болезнь не полагаться.

И при этом помнить, что не всегда наличие болезни сопровождается вторичными выгодами. Больным людям нужна повышенная забота, потому что они временно не могут в полной мере сами о себе позаботиться. Сам этот факт не означает, что больной получает вторичные выгоды.

Я читала одно исследование про работу с людьми, которые годами жили с хронической болью, а потом у них появилась возмжность от боли избавиться навсегда. И далеко не все на это согласились. Боль стала неотъемлемой частью их идентичности, и вся жизнь была годами, десятилетиями выстроена вокруг боли. Жизнь без боли означала слишком большие перемены и крах привычной идентичности, и они не смогли сделать этот шаг.

[fiona-fk.livejournal.com]

"Боль стала неотъемлемой частью их идентичности, и вся жизнь была годами, десятилетиями выстроена вокруг боли. Жизнь без боли означала слишком большие перемены и крах привычной идентичности, и они не смогли сделать этот шаг"

Это правда. Вдруг выздороветь в 50 лет, до этого 30 прожив с болью и адаптировав под неё всю жизнь это тоже испытание и кризис.
Я понимаю этих людей.
Мне кажется, что очень многое зависит от возраста.
Валентин Дикуль честно признался в одном своём интервью, что если бы он получил травму в 50 лет он бы уже не боролся.
А ему было 20, он был лежачий больной, причём сирота и ухаживать за ним было некому. Лежать всю жизнь перспектива так себе и он начал спасать себя сам.

«Для человека, долгое время жившего тяжело, выход из кризиса является тоже кризисом.
Академик Наталья Бехтерева сделала открытие, что во время болезни в мозгу создается матрица заболевания, которая помогает организму адаптироваться к тяжелым обстоятельствам, принять их и научиться с ними жить. И для того, чтобы преодолеть болезнь, необходимо эту матрицу разрушить."
Цитата из сети.

Мне кажется, что нужно психотерапевтам нужно уметь работать с случаями когда болезнь часть идентичности. А не грести всех под одну гребёнку.
И если рассматривать болезнь как часть идентичности человека, можна очень хорошо и много проработать и облегчить здорово жизнь.
Даже убрав последствия виктимизации таких людей обществом, отвержения, дав принятие можна существенно повысить таким людям уровень комфорта в жизни.
Таким людям очень нужна грамотная терапия как поддержка, вера в них.
Есть же онкопсихологи, которые облегчают очень весь путь лечения.
Я когда-то читала в блоге онкобольную женщину и как раз именно регулярные сенсы с онкопсихологом очень ей помогали и давали силы на сбор денег, непростое лечение.
Онкопсихолог помогла ей понять и принять, что сбор денег на лечение это не стыдно.
Ей собрали нужную сумму на лечение за границей. Без психолога сама она бы никогда из-за стыда не решилась.
Работа с родственниками болеющие людей тоже сюда же. Это мега важно.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Ого.

[(Anonymous)]

К.

Почитала на рандомном сайте описание вторичных выгод, для себя расшифровала так:
Я больше ориентирована в сторону жизненного сценария по Берну и перерешения, чем в сторону раннего травматизма, поэтому буду вещать больше с этой точки зрения (одно другого не исключает, опять же)
Есть определенный сценарий жизни по Берну, который задается в детстве и достигает зрелости и полноценности в районе 30 лет. ТИпы сценариев расшифровывать не буду там много и подробно, опишу свой и свое видение некоторых других.
У меня сценарий примерно такой:
Базовый тупик — не живи, то есть подсознательное стремление самовыпилиться разными способами
Реализуется этот тупик через Не будь ребенком, не чувствуй и не будь нормальным, не принадлежи, не будь близким
Драйверы у меня практически все, но самый ходовой — старайся-пытайся

В целом зрелище в моем исполнении выглядит так:
Подсознательно у меня есть ощущение отсутствия в мире, и я пытаюсь это как-то привести в норму, то есть покончить с собой прямо или косвенно. Из методов самоубийства я уже испробовала трудоголизм, РПП, многолетние походы к неврологам с несуществующими болезнями, собственно мысли и подготовка к суициду.
У меня есть мама, которая ездит по мозгам, и папа, который забивает на семью. Единственный способ сократить общение с мамой и как-то привлечь внимание папы — рабский труд за маленькие деньги. За большие деньги у папы начинается пролом самооценки, а мама начинает вымогать деньги, за нерабский труд оба родителя считают, что я ничего не делаю, соответственно, мама может ездить по мозгам, а папа — забивать.
На почве этого я начинаю адски вкалывать и продолжаю даже после того, как эти двое меняют свою точку зрения, а я съезжаю и вообще пытаюсь строить жизнь, потому что ситуация закончилась, а непроработанная голова осталась. Когда я вкалываю слишком много, у меня начинаются мигрени, отнимаются руки, пропадает зрение — целый комплект, который со стороны выглядит как димиелинизирующее заболевание, а по факту является перенапряженной воротниковой зоной . Когда я болею, мои родители очень сердятся и ругают меня, поэтому болеть нельзя, но можно иметь симптомы (буквально), то есть я тот самый кадавр, который движется, как утка, выглядит, как утка, крякает, как утка, но уткой не является, потому что нельзя.
В моем случае вторичные выгоды такие:
— пока я в стрессе и болею от стресса и переработки, то могу получить внимание от родителей
— Пока я болею, но не потеряла работоспособность, я могу получать внимание от врачей и персонала
— когда боль появляется, я имею официальное разрешение с родительской стороны прекратить работу и напряжение, и не чувствовать себя виноватой, потому что болезнь нельзя доводить до конца
— если болезнь спрогрессирует и будет невозможно перенести ее на ногах, то я всегда могу реализовать базовое послание и умереть, это тоже сценарный выигрыш
— побочный выигрыш — пока я больна, я могу не обеспечивать хорошее психологическое самочувствие родителей, и они решают свои проблемы сами. Также, если я приобрету инвалидность, то я на всю жизнь буду освобождена от необходимости опекать родителей в болезни и старости, потому что попаду на один с ними уровень физически, и стану ниже и слабее их — эмоционально
— если я умру, то получу дополнительный выигрыш от своей смерти, так как докажу своим родителям, что они негодные воспитатели и все не так сделали.

Со своей стороны дополню, что вторичная выгода — специфический термин, и он больше системный и используется для сценариев, чем для получения реальной выгоды с учетом рационального осмысления. То есть вторичная выгода не всегда бывает рационально выгодной — тот же суицид, сумасшествие или одиночество. У Берна вообще терапия не на сочувствие ориентирована, а на расшифровку того, насколько далеко готов зайти человеческий мозг, лишь бы обеспечить выживаемость системы, пусть даже и за свой счет. Аналогично работает семейная терапия где сочувствие не исключается, но дополняется интересом и восхищением от того, на что способны люди внутри семейной системы.

[fiona-fk.livejournal.com]

Также, если я приобрету инвалидность, то я на всю жизнь буду освобождена от необходимости опекать родителей в болезни и старости, потому что попаду на один с ними уровень физически, и стану ниже и слабее их — эмоционально
— если я умру, то получу дополнительный выигрыш от своей смерти, так как докажу своим родителям, что они негодные воспитатели и все не так сделали.

Тут я вас разочарую. Даже если вы получите инвалидность, для родителей вы все равно будете а) молодая (вы моложе ж их по любому)
б) все равно их здоровее ибо смотри пункт а)
Даже если вы реально будете больнее и слабее их, вряд ли они это признают.
Скорее будут это отрицать всеми способами и ещё агрессировать на вас как это вы посмели так их подвести в старости.

"если я умру, то получу дополнительный выигрыш от своей смерти, так как докажу своим родителям, что они негодные воспитатели и все не так сделали."
Тут я вас тоже разочарую. Это такая распространённая детская фантазия, о том как родители будут страдать. Они поймут свои ошибки наконец-то.
Не поймут, к сожалению.
На самом деле выгоду как раз получат родители.
У того же Берна есть сценарий, когда мать подсознательно желает смерти своему ребёнку, чтобы получать от окружающих сочувствие, помощь и статус несчастной женщины, убитой горем.
Есть родители которые на смерти ребёнка умудряются себе сделать социальный капитал.
Я читала воспоминания о матери Зои Космодемьянской и что эта эта старушка вытворяла, манипулируя именем дочери годами. Я тоже такую женщину знаю из соседнего дома.
Мне мать рассказывала,что так переживает и ночами не спит потому что я ж её ребёнок болею и все ж она бы сделала для меня (и со мной бы местом поменялась, и квартиру бы продала лишь бы вылечить), а когда реально у меня дела пошли на лучше она мне блокировал обычные массажи и реабилитацию всеми способами.
И даже была очень разочарована моими улучшениями. Она уже в голове своей нарисовала сценарий, что я долго не проживу и она героическая старая женщина в слезах , отдаст квартиру родне за уход за ней.
А я ей своими бассейнами и психологией планы поламала совсем.

[transurfer.livejournal.com]

Меня очень порадовало ваше последнее предложение. Вы молодец, что выбрались и не поддались влиянию сценария.

[fir-3.livejournal.com]

Мне не кажется, что "вторичной выгоды" не существует, а вот уличать и обвинять в ней точно глупо и грубо, т.к. она не является свободным осознанным выбором "выгодополучателя", просто ещё один кусок механизма выживания в кривых условиях/обстоятельствах.

[keep-up.livejournal.com]

Есть очень разные школы терапии. Я знаю, что "вторичная выгода" - активно использующийся термин на русском языке. И закончив магистратуру по консультирующей психологии в Северной Америке, я все никак не могу понять, как его перевести на английский, несмотря на то, что он наверняка пришел не из русского языка.

Общая идея того, что проблемы часто поддерживают сами себя, и что детальный анализ такого поддержания есть важный аспект многих видов терапии, потенциальные функциональные аспекты проблемы, где могут быть сложности с мотивацией, и т.д. - да, конечно. Но вот конкретно "вторичная выгода"... меня не учили ни этому термину, ни как с ним работать.

[homeawayfromhom.livejournal.com]

secondary gain
in psychoanalytic theory, the advantage derived from a neurosis in addition to the primary gain of relief from anxiety or internal conflict. Advantages may include extra attention, sympathy, avoidance of work, and domination of others. Such gains are secondary in that they are derived from others’ reactions to the neurosis instead of from causal factors. They often prolong the neurosis and create resistance to therapy. Also called advantage by illness.

https://dictionary.apa.org/secondary-gain

[kristian-oghma.livejournal.com]

Переводится как "secondary gains". Я этот термин видел как минимум у Ариэль Шварц, она описывала их в контексте терапии сложной травмы, например, тут (https://drarielleschwartz.com/secondary-gains-and-trauma-treatment-dr-arielle-schwartz/).

[swan-the-snow.livejournal.com]

Само телесное заболевание для меня это определенное решение конфликта,который возник в более высших системах ( эмоциональный конфликт, ментальный или духовный).
Поиск конфликтующих сторон это один из моментов исцеления,поэтому я не очень воспринимаю и понимаю вторичные выгоды заболеваний.
Может это когда болеет ребенок в разводящейся семье,тем самым консолидируя родителей?Может это депрессия защищающая от инфаркта?Может это агрессия на мать заключенная в бесплодии?
Но всеравно даже это для меня про конфликт,чем про выгоду.

[h-kitty.livejournal.com]

Я бы добавила еще как Кэп, что тема болезней очень многогранно заряженная, поэтому тут терапевты вполне могут "фонить" чем-то своим по самым разным причинам.

[fiona-fk.livejournal.com]

Или не умеют с этим работать. А берутся.