Делимся опытом

[transurfer]

Задумалась, в связи с серией постов про выражение злости и агрессии к терапевту.

Есть такая тема, как фрустрация терапевтом клиента. Хочется обсудить, что именно входит в это понятие. Это ведь не только границы сеттинга, правда? Это про то что: я не могу дать тебе того, что ты требуешь или что-то ещё? Как выглядит грамотная фрустрация клиента и действительно ли она необходима?

У меня, пожалуй, нет собственного позитивного опыта, буду рада почитать про ваш и обсудить в комментариях.

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[mak-h.livejournal.com]

Да, по-моему, это когда терапевт не кидается выполнять желания клиента, меняться под него, а в первую очередь начинает выяснять, что за этими желаниями стоит. Это даёт возможность и клиенту вобрать в себя умение - если другой человек от тебя чего-то хочет, не обязательно это делать, но можно сохранять контакт. И что другой человек может отказать, но сохранять теплое внимательное отношение, принимать чувства клиента по поводу отказа.
С другой стороны, люди, которые идут на терапию, обычно и так привыкли,что до их желаний никому нет дела. Поэтому если фрустрировать очень сильно, не бережно, то это будет ощущаться как холодное отвергающее отношение и никакой пользы не принесет. Из серии "я вам не мама".

У меня от терапевта одно время часто бывало холодное отвергающее отношение - как будто человек вообще старается поменьше на меня реагировать. Это очень отличалось от того, что было раньше, я вообще не понимала, что происходит. То ли у терапевта что-то произошло, то ли мои глюки лезут (исходя из моей истории - очень возможный вариант). И обсудить не получается - какое-то тяжкое вязкое взаимодействие. Я думала менять терапевта, но потом как-то постепенно все разрешилось. В своем теперешнем состоянии я не стала бы столько терпеть и закончила терапию, но в том случае получилось хорошо.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

У меня тоже нет позитивного опыта фрустрации от терапевта.
Иногда мне казалось, что моя психолог вообще не понимает, что делает.
В моей жизни была куча фрустрирующего опыта. Куча. Самого разного масштаба - и от такого, что умереть хотелось и полегче, менее важного.
Зачем фрустрировать специально клиентку, которая пришла искать безопасность и принятие - мне непонятно. Для меня это выглядело как ее желание меня задеть, "поставить на место". Как зарвавшегося человека, который хочет невозможного. Это только подтверждало мой страх, что я слишком многого хочу от этой жизни, и ничего у меня не будет.
Если бы я была слабее, меня бы это сломало и убедило в этом страхе как в истине.
Но я считаю, что будет. Что я хочу реального, того, что есть у многих людей вокруг меня.
И я не хуже их, и я не менее достойна, чтобы это иметь.

[h-kitty.livejournal.com]

Извините, полезных примеров не могу привести( По моим наблюдениям, все эти разговоры про "фрустрировать" — удобное оправдание собственных факапов (в этом же ряду еще любят про "провокативную терапию" и "конструктивную конфронтацию" упоминать), удачно совпавшее с культурной парадигмой про то, что "страданиями душа очищается". Терапевт с адекватной профессиональной самооценкой понимает, что клиенту и без намеренных усилий с его стороны будет обо что фрустрироваться.

[antrokot.livejournal.com]

Тоже всегда так считал.
Фрустрация в терапии не нужна. Как говорится, просто не делайте этого.

[(Anonymous)]

Ф.

Но это не так. Фрустрация помогает клиенту держать связь с реальностью и вообще является нормальным признаком взросления. Фрустрация возникает почти всегда, когда не получается добиться того, чего ты хочешь — в том числе, например, клиент приходит в терапию, чтобы исправить свое несчастное детство, что невозможно в принципе, потому что детство уже прошло. А компенсации хочется. И однажды в терапии с этим сталкиваешься — что идеальной мамы не было, а была своя вот такая плохонокая, и терапевт тоже не может исправить вообще всего и скомпенсировать всего, а только, может быть, частично.

Или, например (из личного опыта) я прихожу к терапевту и говорю, что меня кто-то обидел по моему мнению, и он такой вот плохой злой человек, а я хорошая, то терапевт может помочь разобраться в ситуации, где выяснится, что у другого якобы "плохого" человека были свои чувства и потребности, которые я не увидела, и он не мне зла желал, а защищал свои границы/интересы. И тогда тот человек уже не кажется таким плохим, а я не кажусь себе такой хорошей — это помогает наладить отношения с людьми, но это и вызывает фрустрацию.

То же самое может быть, если клиент например не может получить желаемое (например работу) но не понимает, что не соответствует ей по уровню, и помочь клиенту признать это и начать повышать свой уровень — значит получить некоторый удар по своему образу себя, но, одновременно, получить возможность решить проблему, признав реальное положение вещей. Это тоже фрустрация

[itty-pitty.livejournal.com]

Клиент приходит на терапию, чтобы искать лучшей жизни. Чтобы выстроить лучшую жизнь — не надо рушить фрустрацией то, что уже как-то, но работает. До лучшей жизни вагон и маленькая тележка поддержки (от терапевта же).
Да, клиент страдает, да, не понимает почему. Но выбивать почву из-под ног, специально указывая на "связь с реальностью" — это жестоко.
Когда у клиента будет поддержка и ресурс, то он сам обнаружит собственные стратегии через вопросы от терапевта "а почему так? что чувствовали и что хотели в той ситуации?". Сам задумается и у него будет ресурс / быть готовым к пересмотру. Но не раньше.
Терапевт, тыкающий в клиента палкой реальности, — рушит то единственное, с помощью чего клиенту живется как живется. Не надо лишать его хотя бы какой-то, пусть и кривой / какой угодно, опоры.

Ребенок растет не потому, что его кидают в центр озера реальности и он пытается хоть как-то выплыть / выжить (он уже итак в этом живет, простити), а потому, что родитель дает поддержку и ребенок барахтается ногами в воде, но чувствуя поддерживающую руку. Когда ребенок хочет сделать шаг и оттолкнуться от руки, чтобы плыть в воде, он сам это сделает.

Не надо отнимать терапевту у клиента право на видение реальности такой, какая она есть, и отнимать желание действовать с терапевтом так, как клиенту хочется.

если клиент например не может получить желаемое (например работу) но не понимает, что не соответствует ей по уровню, и помочь клиенту признать это и начать повышать свой уровень

Клиент может не соответствовать уровню, может не понимать, да что угодно.
Задача терапевта — дать ресурс на текущей стадии. Клиент пойдет и попробует, применит.
Не "признай, что ты ничтожество и не достоин сейчас этой должности, но повышай свой уровень", а "чего бы вы хотели? что вам интересно в вашей работе? куда бы хотели двигаться?".

[mascarpon.livejournal.com]

Или, например (из личного опыта) я прихожу к терапевту и говорю, что меня кто-то обидел по моему мнению, и он такой вот плохой злой человек, а я хорошая, то терапевт может помочь разобраться в ситуации, где выяснится, что у другого якобы "плохого" человека были свои чувства и потребности, которые я не увидела, и он не мне зла желал, а защищал свои границы/интересы. И тогда тот человек уже не кажется таким плохим, а я не кажусь себе такой хорошей — это помогает наладить отношения с людьми, но это и вызывает фрустрацию.

Если не секрет, как это происходит обычно? Вы говорите об обиде, злитесь, обвиняете другого — а терапевт в ответ вам предлагает разобраться в его мотивах?

Я раньше думала, что в терапии такие вопросы решаются, как в арбитраже. Типа я говорю терапевту: а вот такой-то меня обидел а ну въеби ему! — и жду, что тер присоединится ко мне и мы сообща повозмущаемся. А на деле все до обидного бескровно. Я значит жалуюсь, а она в ответ например сочувствует и потом спрашивает: то есть вы испытали злость\обиду и т.д.? И дальше мы работаем с этими моими чувствами. Если выплывет чужой мотив — ну что ж... но он все равно тут не главный.

Меня конечно тянет все равно разобраться, кто прав, кто виноват, я без конца путаюсь в прав-виноват и "злиться", короче, теплое с мягким смешиваю.

[antrokot.livejournal.com]

Вы молчаливо предполагаете, что клиент с реальностью не дружит, ну а терапевт, конечно же, реальность знает как свои пять пальцев. Да с чего бы это?! Терапевт не жил жизнь клиента и, если и знает реальность, то только свою собственную.

> клиент приходит в терапию, чтобы исправить свое несчастное детство, что невозможно в принципе

Ну, чаще всего в терапию приходят из-за каких-то проблем в настоящем, а не в детстве. И уже по ходу работы всплывают идущие из детства причины.

Получить компенсацию, как вы это называете, вполне возможно, это называется ограниченное родительство. Терапевт вполне это может — если будет делать, а не вставать в позицию "я-не-ваша-мама".

> я прихожу к терапевту и говорю, что меня кто-то обидел по моему мнению, и он такой вот плохой злой человек, а я хорошая, то терапевт может помочь разобраться в ситуации

У вас запрос был про разобраться или про получить поддержку?

> у другого якобы "плохого" человека были свои чувства и потребности, которые я не увидела, и он не мне зла желал, а защищал свои границы/интересы

Так это про всех можно сказать. Вопрос, нужно ли.
Мне бы в такой ситуации хотелось бы, чтобы терапевт был на моей стороне, а не занимал какую-то "объективную" позицию.

> клиент например не может получить желаемое (например работу) но не понимает, что не соответствует ей по уровню

Ну а откуда терапевту-то знать, соответствует клиент по уровню или нет?

[(Anonymous)]

Другой анон

Любое событие очень многослойно и не надо фрустрировать человека. Когда придет время, слой за слоем нужное очистится и доберется до своего.

Про обидчика — когда человек проговорит, выразит, проживет свои чувства, вдоволь нажалуется и успокоится, проработает более ранние эпизоды, у него и у самого следующим слоем может вылезти одно из:
-"ой, оказывается я много спроецировал на того человека, меня слишком сильно триггернуло, а тот человек не настолько плохой"
-всплыть чувство вины что сам вызвал эту ситуацию и спровоцировал другого (с этим тоже нужно работать)
-"я не хочу больше так болезненно реагировать, я хочу более трезво воспринимать. давайте поработаем над этим?"
-"мы оба были не правы, но мне дорог этот человек, я хочу с ним коммуницировать по-другому"
-по ходу дальнейшего рассказа и воспоминаний может оказаться все намного хуже, и тот человек быть токсичным и сильно ущемляющим, и клиенту наоборот следовало бы еще лучше защищаться и вообще порвать

Только к таким вещам клиент должен приходить сам естественным образом, вызревая изнутри, а не с пинка терапевта.

И однажды в терапии с этим сталкиваешься — что идеальной мамы не было, а была своя вот такая плохонокая, и терапевт тоже не может исправить вообще всего и скомпенсировать всего, а только, может быть, частично.

Клиент к таким выводам итак приходит сам, прожив все предшествующие этому чувства и высказав все что на душе. А терапевт не имеет право сообщать это клиенту.

То же самое может быть, если клиент например не может получить желаемое (например работу) но не понимает, что не соответствует ей по уровню, и помочь клиенту признать это и начать повышать свой уровень — значит получить некоторый удар по своему образу себя, но, одновременно, получить возможность решить проблему, признав реальное положение вещей.

Когда клиент проживет все свои негативные чувства, переработает опыт, он итак начнет видеть что действовал по привычным шаблонам, из травмы и не перестроился на новые реалии. И тогда начнет искать выход, разбираться что ему мешает действовать по-новому.

[(Anonymous)]

Я не понимаю что такого должен делать клиент чтобы терапевт его фрустрировал. Путать границы и требовать невозможного? Например, удочерить, забрать домой, работать круглосуточно и бесплатно, портить имущество терапевта? Но это ведь выходит за грани требующего фрустрации, а ответ на нарушение границ и сеттинга.

Поэтому не представляю в каком месте фрустрация была бы необходимой и уместной. Во всех остальных случаях можно как-то работать, объясняя грани компетентности или что в мире есть определенные законы, против которых не пойдешь, и которые просто надо отгоревать, но ни в коем случае не запрещать клиенту иметь чувства по отношению к этому (например: мертвых не оживишь, чужую волю не подчинишь, моложе мы не становимся, прошлое не вернешь, в жизни не все справедливо). И то, если клиент сам поднимет эту тему.

В жизни итак фрустрации хватает. И на терапию человек наоборот приходит отдохнуть от негатива и стресса.

А если терапевту хочется "спускать клиента на землю", "приструнивать", запрещать, поучать, исправлять, толкать вперед... то это говорит о серьезной непроработанности терапевта.

[ta.livejournal.com]

Фрустрация — это не поддержка или негативное подкрепление привычного проблемного способа поведения клиента. Например, если во время сессии с терапевтом клиент параллельно отвлекается на переписку в телефоне, а запрос был про то, чтобы в телефоне не залипать, терапевт может обратить внимание клиента на то, что он залипает, и предложить вернуться к беседе и обсудить, как именно, в какой момент и из какого состояния клиент стал отвлекаться на телефон. Пока они обсуждают это, а клиент не в телефоне, — привычный способ фрустрирован. В целом большая часть терапии это фрустрация тех способов действий и отношений, которые приводят клиента к его сложности, и поддержка альтернативных. Одно без другого не работает. Если терапевт говорит, что через требование клиент не сможет получить от него то, чего хочет, предполагается, что будет предложен другой способ: например попросить, а если просьба невыполнима вместе придумать, что с эти делать. Иначе сама по себе фрустрация не работает. Даже если клиент научится не требовать, что ему делать-то еще без других вариантов?

[ta.livejournal.com]

Да и в любом случае — цель не в фрустрации, как таковой. А в том, чтобы фрустрировать локально только то, что создает клиенту проблемы, на фоне поддержки всего остального.

[mascarpon.livejournal.com]

Это ведь не только границы сеттинга, правда? Это про то что: я не могу дать тебе того, что ты требуешь или что-то ещё?

Мне в голову приходит только заповедь фрустрировать нарциссических клиентов (которые и так фиг пойдут на терапию, разве что доказать своим близким, что те — воплощенное зло). Но они не готовы принять, что другие люди не бионические протезы, а мир не подчиняется их воле, поэтому после первой же фрустрации оскорбятся и уйдут.

И даже про таких клиентов я у кого-то встретила, что это всегда открытый вопрос: фрустрировать или нет (то есть настаивать ли сразу, что например другой человек — не их продолжение, или вводить эту версию постепенно). Терапевт может думать, что перед ним истинный нарцисс — и первые несколько лет ошибаться, потому что перед ним может оказаться пограничник, который и так без кожи, — и какая-нибудь соломинка с ходу сломает ему хребет.

[mau-ra.livejournal.com]

Я в бешенстве от идеи фрустрировать клиента, потому что меня одна терапевтка решила так "фрустрировать", когда я в травму выпала. А у меня, блядь, оказался взрослый ПТСР во весь рост.

[istarni.livejournal.com]

Меня мой терапевт регулярно фрустрирует :) Обычно это в ситуациях, когда я хочу уйти от ответа, а она не дает уйти и еще раз задает вопрос. Или когда она обращает мое внимание на то, что какая-то моя реакция (желание самоубиться от какой-то относительно небольшой неудачи в работе, которое проходит через полдня, но на эти полдня очень сильно погружает меня в отчаяние) …ээээ….непропорционально раздражителю.
Наверно, это не то, что нужно для состояния острой травмы и работы с ней (тогда она так и не делала), но когда речь о том, чтобы изменить свою старую модель мышления, осознания и в итоге поведения - то терапевт выступает в некотором смысле в роли зеркала и, да, фрустрирует, когда „зеркалит“ мне, что я опять соскальзываю в старое (чего вообще-то не хочу).

[(Anonymous)]

Y
По-моему травматики и так настолько фрустрированы жизнью по самое немогу и дальше, что их ещё фрустрировать и в терапии просто днище. И уж точно они не за этим идут в терапию.

А так, конечно же, приходилось за много лет сталкиваться с фрустрацией от пт-ов. Но это были не какие-то сознательные интервенции, а просто косяки, которые попадали на травму.

И по-моему мнению положительного опыта фрустрировать травматика быть не может.

А так, если предположить, что все травмы уже хорошо полечены, с пт огромное доверие, то тогда для пользы клиента сто раз подумав пт зачем-то использует фрустрацию. Только я сейчас даже не могу представить зачем ? Мне кажется в терапии без неё можно обойтись. Вот умеренная конфронтация при правильном и осторожном использовании гораздо полезнее

[(Anonymous)]

Ф.

Выше написали очень хороший комментарий, что старые привычки и образы действия оказываются фрустрированы, когда нарабатываются более здоровые. Но травматики в остром состоянии действительно больше в поддержке нуждаются, другое дело, что чем взрослее психологически и крепче человек, тем выше способность выдерживать фрустрацию и переносить аналитическую работу, где больше анализа ошибок/паттернов и меньше поддержки/валидации

[(Anonymous)]

Y
Согласна, что чем психически крепче человек становится, тем легче выдерживает фрустрацию.
Но не понимаю прямой связи между аналитической работой и фрустрацией.
И паттерны можно поменять без всякой фрустрации просто закрыв дефициты

[mau-ra.livejournal.com]

В психотерапии фрустрация абсолютно не нужна. Жизнь и так сплошная фрустрация.

[tanuwa77.livejournal.com]

На мой взгляд, это способ для терапевта отыграть свой садизм и чтобы ему за это ничего не было. Я не вижу, зачем фрустрация может быть нужна клиенту.