Делимся опытом
May. 12th, 2021 11:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferКак, на ваш взгляд, в идеале должны выглядеть здоровые отношения родителя со взрослым ребенком? Должен ли родитель продолжать в какой-то форме выполнять функции мамы/ папы, или отношения становятся более "на равных" и похожими на дружеские?
У меня довольно близкие отношения с матерью, но они больше похожи на отношения подруг или даже приятельниц. Когда мы встречаемся, часто философствуем — можем, например, обсудить политику или социальные проблемы, которые волнуют. О личном тоже говорим, но обоюдно и взаимно поддерживаем друг друга. В том числе, я могу рассказать ей о своих отношениях, а она — о своих. Совсем интимные вопросы не обсуждаем, но можем поговорить о страхах, волнениях и т.д. При этом у меня есть к ней привязанность как к маме, но она больше похожа на воспоминание о том, как было раньше, в детстве. Но отношения сейчас от этого далеки. Сейчас я вижу в ней другого взрослого, абсолютно отдельного от меня человека, со своими проблемами, чертами характера, тараканами и т.д.
В последнее время беспокоит вопрос: так и должно быть, и я каким-то образом интуитивно прошла сепарацию (на терапии специально с этим вопросом не работали), или так может проявляться смена ролей или даже эмоциональный инцест?
На терапии немного говорили об отношениях с мамой, и терапевтка предположила, что у нас есть интеллектуальная близость, а я нуждаюсь в более "базовой" близости, которая была в детстве.
При этом всем меня тянет общаться с другими взрослыми женщинами, которые кажутся более взрослыми, спокойными и "мудрыми", чем я и чем моя мама. В 17 лет влюбилась в учительницу, которая старше меня больше чем на 20 лет. После этого были другие знакомые женщины, с которыми хотелось сблизиться.
Сейчас мне бы хотелось понять, чего я в праве ожидать от мамы уже во взрослом возрасте? И где проходит эта граница между здоровыми отношениями взрослого ребенка и родителя и отношениями, когда мама делает из ребенка "подругу" или кого-то еще?
Буду благодарна за ваши мысли и поддержку.
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-05-13 06:15 am (UTC)Со взрослыми отношениями с матерью у вас все в порядке, у вас с ней не было детских отношений, и там до сих пор большая дыра в душе и много важного, но не прожитого опыта.
no subject
Date: 2021-05-14 06:51 pm (UTC)Спасибо за ваш комментарий.
Сейчас вспоминала, какие у нас были отношения в детстве (ниже описала) и поняла, что так и было. Мама вроде бы заботилась, но все время было ощущение, что ее "мало" и не хватает.
no subject
Date: 2021-05-13 06:53 am (UTC)У меня во взрослом возрасте с мамой подружеские отношения, но подспудно я от неё всегда ждала безусловной поддержки и опоры, которых, разумеется, не было. В терапии отследила этот момент, но терапевтка оказалась "я-вам-не-мама", так что где брать поддержку — это по-прежнему вопрос.
Но от мамы отсепарарировалась, в том плане, что больше ничего кроме разговоров о политике и искусстве от неё не жду. Проблемой ещё стало ей втолковать, что от меня ждать также ничего не надо.
no subject
Date: 2021-05-14 06:46 pm (UTC)В детстве очень любила ее и была сильно привязана (мне кажется, даже немного болезненно). По маминым рассказам, не давала ей спокойно сходить в туалет — начинала стучаться в дверь. Все время хотелось держать ее за руку, сидеть на коленках и т.д. По много раз за день прибегала из другой комнаты, чтобы сказать "я тебя люблю". И так было вплоть до подросткового возраста.
Мама всегда казалась мягкой и хрупкой. Помню, что сочувствовала другим детям, на которых родители кричали и думала, что мне повезло, потому что "на меня мама никогда не кричит и не ругается". Это действительно было так.
Но у нее были проблемы со здоровьем (мигрени), из-за этого все время была уставшей и часто спала. В 2-3 года отвезла меня к бабушке на месяц из-за плохого самочувствия.
Потом родилась младшая сестра, к которой я ревновала.
Когда сестра подросла, начала "оберегать" маму от нее. Например, если было мало денег, я это считывала по маминому невербальному поведению и бросала на сестру грозные взгляды в магазине, чтобы ничего не просила, и сама тоже не просила. Или если мама уставала, тоже как бы намекала взглядом, что надо оставить ее в покое. На сестре это в итоге плохо отразилось( Получается, что я ее травмировала.
В школе нас отвозили к бабушкам на каникулы, там каждый раз скучала по маме и ждала, когда она заберет.
Потом родители расстались. И в этот период, мне кажется, сместились роли. До этого я все равно воспринимала маму как маму, а после развода она начала рассказывать личные детали о расставании, и я ее поддерживала и переживала. Нас снова отвезли к бабушке на полгода, чтобы "пережить расставание". Потом забрали обратно.
С подросткового возраста начались рассказы о разводе вплоть до того, какие фразы ей сказал отец и как обидел, о том, что нельзя доверять мужчинам и т.д. При этом она поддерживала мои увлечения и не осуждала за то, что плохо учусь. Тогда же и начались философские разговоры. При этом она много работала, чтобы нас обеспечить и влезла в долги. В 17 лет у меня была депрессия с суицидальными мыслями, но у нее было столько своих проблем, что она делала вид, что этого не замечает (возможно, действительно не было моральных сил). Один раз я ей позвонила и сказала, что планирую самоубийство (спокойным голосом), она спросила: "зачем ты мне об этом сообщаешь? я же твоя мама и волнуюсь". Через несколько дней у нее случилась истерика, она тянула ко мне руки, плакала и говорила: "в этом доме всем друг на друга плевать". А я ушла, хлопнув дверью, и переехала к отцу.
После окончания школы мы довольно быстро разъехались по разным городам и стали видеться редко. Тогда отдалились на несколько лет. Я решала проблемы с учебой, заработком, ходила к психологу. Мама иногда помогала финансово.
Сейчас я полностью отделилась (живу одна, зарабатываю сама). И мы снова сбилизись, уже как два взрослых человека.
no subject
Date: 2021-05-15 06:02 am (UTC)Напишу вам, что увидела в вашем рассказе:
-тревожность.
"По маминым рассказам, не давала ей спокойно сходить в туалет — начинала стучаться в дверь. Все время хотелось держать ее за руку, сидеть на коленках и т.д. По много раз за день прибегала из другой комнаты, чтобы сказать "я тебя люблю сейчас".
Я книжку читаю для родителей про деток.
И там вот как раз было про такое поведение.
Тревожность, страх за маму, ребёнок не чувствует себя в безопасности и цепляется за маму, когда ребёнок постоянно заглядывает маме в глазки и талдычит "я тебя люблю" он как бы хочет маму привязать и получить безопасность.
"Но у нее были проблемы со здоровьем (мигрени), из-за этого все время была уставшей и часто спала. В 2-3 года отвезла меня к бабушке на месяц из-за плохого самочувствия."
Тут депривация с мамой и" серая травма" как Эль называет. И ещё может быть страх за маму, страх смерти мамы. Снова про безопасность.
Из своего опыта. У меня родители болели и я дико боялась что они умрут, а я попаду в интернат. Я начала их сильно жалеть.
Детская логика-если родителей жалеть, то они проживут подольше. Так получилась парентификацией, ребёнок спасающий родителей собой.
"Когда сестра подросла, начала "оберегать" маму от нее. Например, если было мало денег, я это считывала по маминому невербальному поведению и бросала на сестру грозные взгляды в магазине, чтобы ничего не просила, и сама тоже не просила. Или если мама уставала, тоже как бы намекала взглядом, что надо оставить ее в покое"
Смотрите, тут опять страх смерти мне видится и снова про безопасность.
Сестра воспринимается ребёнком как угроза маме (а значит и ему самому, ребёнок без мамы не выживет), значит по его детской логике нужно спасать маму от угрозы или минимизировать её.
И тут может быть агрессия старшего ребёнка к младшему.
"На сестре это в итоге плохо отразилось( Получается, что я ее травмировала."
Неаа, не вы её травмировали.
Травмировали ситуация, в которой оказались оба ребёнка. Ситуация была больше ребёнка, по другому вы не могли.
Если мамы не будет, то что я буду делать одна, ещё и с сестрой? детская логика.
" В школе нас отвозили к бабушкам на каникулы, там каждый раз скучала по маме и ждала, когда она заберет."
Депривация с мамой, дефицит-её не хватало ребёнку.
Тут ещё посмотрите кроме того, что ждали не было ли у вас страхов что не заберут? Или переживаний за маму, как она без вас?
Тут может ещё быть отвержение.
Типа отвезли бабушке значит я плохой/не нужный. Иногда ребёнок так трактует.
Нравилось ли вам у бабушки? Получали ли там тепло или нет? Это тоже важно.
Сейчас вот говорят о том, что бабушка может справляется с хозяйством и бытом, но уже в силу возраста эмоционально не может дать ребёнку ничего.
А то что вы дальше рассказываете про развод и депрессию и мамино поведение, тут чётко прослеживается эмоциональное удочерение к вам. Посыл "Плохое не рассказывай",нет у ребёнка тут опоры на устойчивую маму.
"В 17 лет у меня была депрессия с суицидальными мыслями, но у нее было столько своих проблем, что она делала вид, что этого не замечает (возможно, действительно не было моральных сил)."
Ох, сочувствую очень. Быть невидимой для психики очень тяжёлое переживание.
Мне видится, что ваша депрессия была криком вашей психики о помощи в адрес окружающих, и этот крик не услышали, к сожалению.
Хорошо что сейчас сблизились.
no subject
Date: 2021-05-15 06:10 am (UTC)Я увидела свое и мне отрезонировало , а вы вроде спрашивали про другое. И вы ж уже в терапии и наверное знаете про себя.
Запуталась я тут. Стереть или пусть будет?
no subject
Date: 2021-05-15 07:16 am (UTC)Спасибо, очень откликается комментарий. Не стирайте, пожалуйста.
Я знала, что мне свойственна высокая тревожность, в том числе, в детстве она присутствовала, но не связывала между собой ситуации, на которые вы обратили внимание. И не видела, что везде в основе было чувство небезопасности. Думаю теперь поговорить об этом на терапии.
И за поддержку и сочувствие тоже спасибо, особенно в ситуации с сестрой (часто виню себя за то, как вела себя с ней в детстве). И в рассказе про депрессию мне тоже важно было быть увиденной.
no subject
Date: 2021-05-15 10:22 am (UTC)Вот ещё допишу: я тоже всю жизнь тянусь к людям старшего возраста. Я их подсознательно считываю как опору.
Маленький тянется к большому, это природой заложено.
Про мигрень: ребёнок же не понимает, что мигрень не смертельна. А мама в мигрени это наверное человек полумертвый и телесно и эмоционально.
И ребёнок эту опасность считывает подсознательно.
Если ещё у папы, бабушки была тревожность за маму и на них тоже нет опоры или кругом разговоры о болезни, это считывается психикой ребёнка на лету.
Разговаривали ли с вами о болезни мамы, объясняли ли что с ней происходит?
Был ли рядом другой устойчивый взрослый?
Могу предположить что когда отдали бабушке, ребёнок чувствовал что раз отдали, то опасность серьёзная.
no subject
Date: 2021-05-15 10:26 am (UTC)Короче, я отношениями с мамой во взрослом возрасте не удовлетворена.
no subject
Date: 2021-05-13 10:08 am (UTC)У меня самой отношения к маме и с мамой противоречивые, и пока что там есть некий заряд напряжения. Сама по себе она приятный человек и хороший друг, но даже если б снять все эмоциональные узлы, чисто мое ощущение: дружить с мамой — это примерно как дружить с терапевтом после того, как вы завершили работу. Может быть чревато. Сам по себе может быть классный, интересный, проработанный человек со схожими взглядами, но он уже навсегда занимает другую важную роль в вашей жизни. Но если с терапевтом приходиться расставаться, то мама всегда может оставаться мамой. Но я без претензий, что это здоровый вариант для всех, я не уверена, что есть что-то единственно верное в таких случаях.
Для меня образец здоровой семьи — это семья моего парикмахера. У нее взрослые дети уже, внуки, но сама она ощущается и выглядит молодой. Иногда она рассказывает что-то про мужа, про дочь, и это как-то приятно слушать. хотя она и про проблемы может рассказать и не транслирует специально "позитивную картинку". У них с дочерью довольно близкие отношения, могут и посмеяться вместе, и с прическами поэкспериментировать, и всякое такое, но все равно в ее рассказах ощущается мамское отношение, хотя по факту все это можно и с друзьями делать, и она там никого не грузит и не учит жить и видит в дочери взрослого человека.
Вот к этому ощущению "все на своих местах" я прям как к источнику припадаю раз в пару месяцев и напитываюсь им :)
no subject
Date: 2021-05-15 08:10 am (UTC)Спасибо за аналогию про терапевта. К сожалению, был и такой опыт (очень болезненный для меня), и в этом действительно есть что-то схожее.
no subject
Date: 2021-05-14 07:00 am (UTC)У меня нет этого опыта в эмоциональном плане. Из того, что читала вынесла такое:
1) переход из позиций "взрослый-ребёнок" в равную позицию "взрослый-взрослый".
Нельзя быть ребёнком в 40 лет, взрослый человек остается дочерью, но уже не ребёнком.
У меня коллега использует фразу "мне для ребёнка, ребёнку нужно, это же дети!!!" хотя детям почти под 40. Это очень манипулятивно звучит для меня.
2) что могут дать родители уже взрослому человеку в идеале
-заботится о своём здоровье, в т.ч психическом
-давать эмоциональную поддержку,разделять и радость и печаль. Чтобы было к кому прийти за поддежкой/опорой. Принимать и в трудностях, а не маме плохое не говори.
Остальное ( няньчить внуков, помогать деньгами и в таком плане) по желанию родителей.
В реальной жизни в моем окружении таких людей редкие единицы. В моей стране больше нездоровый детоцентризм и "я живу ради детей и внуков" в менталитете. Потом в старости это часто "я на вас всю жизнь положила". Хотя ситуация меняется по тихоньку, молодое поколение уже встречается и другое.
no subject
Date: 2021-05-15 08:08 am (UTC)Спасибо, теперь стало понятнее, чего можно ждать от мамы, а чего уже нет и лучше искать в других местах. Многое из списка в наших отношениях есть, и за это я ей благодарна.
Но, как я поняла из этого обсуждения, сейчас-то все хорошо, а вот в детстве многого не хватало. От этого внутреннему ребенку сложно радоваться и тому, что есть. В последнее время замечаю, что злюсь и раздражаюсь на нее за какие-то мелочи, потому что сложно простить за то, что в детстве не была достаточно сильной, и я не могла на нее опереться. Хочется найти какой-то баланс между тем, как есть и как было в детстве (не обесценивать ни то, ни другое).
no subject
Date: 2021-05-15 02:02 pm (UTC)Я не дочитала, что вам тогда 2-3 года было.
Посмотрите нет запихали ли в детстве непрожитые эмоции в тело?
Вроде ж маму беречь нужно, а куда ребёнку свои эмоции девать?
А попробуйте эти мелочи отслеживать.
Может там и подсказка. Может они повторяются?
no subject
Date: 2021-05-14 10:18 am (UTC)Спасибо автору за вопрос.
Вот сейчас дети вырастают, и я все больше думаю, какие должны быть отношения со взрослыми детьми?
К сожалению, могу сказать, что ожидать вам от мамы чего-то бесполезно. То что люди нам дать не могут, они никогда не дадут. И добирать эту недостачу надо в других местах: в терапии, в других отношениях, может, в творчестве.
Видимо, ваша мама так видит отношения со взрослым ребенком.
no subject
Date: 2021-05-15 07:47 am (UTC)Вот я и пытаюсь "добрать" в отношениях с другими женщинами. Но пока из этого ничего хорошего не вышло, только ранюсь еще больше.
no subject
Date: 2021-05-15 02:05 pm (UTC)Можна на этом "добрать" очень сильно влететь в созависимые отношения.
Потом выйти из них тяжело. Я так влетала на детских дефицитах.
Будьте пожалуйста осторожны.
no subject
Date: 2021-05-14 11:24 am (UTC)То, что вы описываете — разговоры, философские обсуждения, взаимная поддержка, возможность рассказать о своих страхах и волнениях — это здоровые отношения двух взрослых людей. И тО.ч то вы в ней видите отдельного человека со своими чертами характера — тоже. Но если вам хочется иного, возможно, у вас не было этого в детстве и поэтому, что логично, вам это нужно до сих пор. Сепарироваться можно только после завершения всех этапов, начиная с младенческого и заканчивая подростковым, когда потребности ребенка удовлетворялись на каждом из этапов.
У меня похожая ситуация с мамой — мы с ней любим поговорить, обсудить и нашу жизнь, и какие-нибудь абстракции, и поспорить о чем-нибудь (люблю спорить). Но есть одна вещь, которую в детстве мне мама не могла дать, и я только, наверное, к пятому году терапии перестала отчаянно ждать этого от мамы.
no subject
Date: 2021-05-15 07:38 am (UTC)Спасибо
Про отношения в детстве рассказала в комментарии выше.
Сепарироваться можно только после завершения всех этапов, начиная с младенческого и заканчивая подростковым, когда потребности ребенка удовлетворялись на каждом из этапов.
Теперь понимаю, что сепарация у нас произошла как-то странно — или слишком рано, или то, как было у нас, вообще нельзя назвать сепарацией. Потому что мамы не хватило на всех этапах. В нашем случае, видимо, перейти в дружеский формат было удобнее всего, потому что связь мама-дочка была слабой.
При этом понимаю, что предъявлять маме за это претензии сейчас уже не могу (по крайней мере, сложно это себе представить), потому что она-сейчас и она-тогда — два разных человека, и она тогда делала все, что могла в силу знаний и опыта.
Наверное, дело не только в этом, а в том, что как и в детстве, боюсь ее разрушить своими детскими обидами. Но и продолжать делать вид, что все в порядке сложно.
Как с этим быть, пока не знаю.