Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте, уважаемые читатели и Эль!

Подскажите, как вы справлялись с ситуациями старости токсичных родителей?

У меня нарциссическая агрессивная мать, я работала 10 лет назад над сепарацией с ней в терапии. Живу в другом городе, с матерью практически не виделась, созванивалась, иногда она приезжала в гости. Мать давно манипулировала своим здоровьем. Есть такие люди, которые всем рассказывают, как тяжело они болеют, при том, что они здоровее многих.

На прошлой неделе я побывала у неё дома, и у меня сложилось впечатление, что ей уже действительно требуется уход, либо это контраст с тем, какой я её помню ещё пару лет назад. У неё определённо депрессия, в квартире не ухожено, полы-сантехника не мыты. С одной стороны, я понимаю, что человек на старости получил то, к чему шёл всё эти годы (я имею в виду депрессию и одиночество: если ты систематически гнобишь всех, до кого дотягиваешься, то не надо жаловаться на одиночество), с другой — я испытываю к ней такую жалость и желание её спасти, как будто этих 10 лет сепарации вообще как не было, и я опять в той же точке.

Хочется решить все её проблемы, бросив всю остальную свою жизнь, только бы побыть с ней вместе. Перевести её к себе. Проблема в том, что я много лет впрягалась в семейные проблемы при попустительстве родителей (например, ухаживала за пожилыми бабушками, хотя это, в первую очередь, родительская задача), в результате, с одной стороны, я осознаю свой рефлекс по спасению всех окружающих, а с другой — боюсь, что если мать умрёт, а меня рядом не будет, то я всю жизнь буду жить под гнётом чувства вины. Недавно рассталась с партнёром, поэтому меня пока даже своя личная семья не держит. Детей нет, никогда не планировала.

Матери 70, не работает. По здоровью сдаёт, но, с моей точки зрения, пока должна себя обслуживать сама. Родители разведены, у отца другая семья. Есть брат, брату её состояние безразлично.

Повторюсь, в терапии по поводу сепарации была, но оказалось, что этого недостаточно, и от этого тоже как-то не сладко. В данный момент не в терапии. Снова возвращаться?

Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.

Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Помните, что вы можете выбрать вообще никак о ней не заботиться. Безотносительно морали и совести, люди так делают, и им ничего за это не бывает (по закону или как-то еще).

Вы можете выбрать о ней заботиться, но провести границу: заботиться, обеспечивая ей быт — да, собой кормить — нет. Вы можете нанять людей убираться у нее, можете привозить продукты, водить ее по врачам, организовывать ей досуг, но перевозить к себе и отдавать ей свою жизнь — нет. Как дочь, вы ей должны заботу, но не должны ей себя.

Вы в жизни сейчас одна, если вы себя и свою жизнь матери скормите, кто будет кормить и вытаскивать вас? Кроме себя у вас никого нет, поэтому вам себя надо беречь.

В терапию надо вернуться обязательно, вам потребуется опора за пределами отношений с матерью, которая позволит не свалиться в старые сценарии и сохранить себя в этой ситуации. Тем более, что тормозов в виде других обязательств типа воспитания детей, у вас сейчас нет, а маховик вины уже раскрутился.

Я вас виртуально обнимаю и всячески поддерживаю.

[(Anonymous)]

По закону РФ пожилой родитель имеет право потребовать алиментов и содержания от взрослого ребёнка, и тот должен ему их в таком случае предоставить.

[(Anonymous)]

Взрослый ребёнок может доказать, что родитель не заботился.и может сделать все, чтобы эти алименты были мизерными.

[transurfer.livejournal.com]

В стране, где миллионы мужчин успешно уклоняются от выплаты алиментов, все это звучит хорошо только на бумаге, а не на практике.

[(Anonymous)]

Первый пункт это про меня, не забочусь, не хочу и совесть не мучает...но интересно, почему у меня так. Но Маман пока себя полностью обслуживает, даже мужа-сожителя на 30 лет моложе нашла, развлекается.

[transurfer.livejournal.com]

Если ваша так отжигает, то нужды в заботе о ней никакой на данный момент нет :)

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо, Эль, за понимание и поддержку.

[anichka.livejournal.com]

Помните, что вы можете выбрать вообще никак о ней не заботиться. Безотносительно морали и совести, люди так делают, и им ничего за это не бывает (по закону или как-то еще).

Мне кажется, это очень важная мысль, что можно никак не заботиться. Возможно, что когда придет время я, например, и буду заботиться о матери, но пока само допущение, что я могу, имею право этого не делать, меня в свое время очень поразила и теперь греет душу.

[transurfer.livejournal.com]

Да, тут всегда есть выбор, и его можно сделать взвешенно и осознанно.

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо. Про брата те же мысли, обсуждаем с ним вопрос.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Моя мать еще сама о себе заботится,поэтому могу судить о ситуации по опыту с матерью подруги.Как вариант.Даме 63 года в депрессии и с ложным паркинсоном, она житья не давала и днем и ночью, ей было просто плохо.Мне тоже пришлось участвовать в этом и тут надо сказать нужны силы. Подруга ее показала специалистам, диагноз поставили,психиатр сказал здорова,но возрастные изменения есть.Пришлось нанять сиделок,днем и ношно они три месяца приходили,потом к Н.году подруга отвезда мать в пансионат,где мадам пробыла с месяц.После вернулась домой,депрессию как рукой сняло, говорит буду жить одна, и все у меня хорошо.Может действительно не хватало впечатлений?Подруга с мужем решили сезонно пока ее так поддерживать сиделками или пансионатом.А там будет видно.

Хочу написать по поводу разочарования в терапии, здесь мне кажется нужно понимать,что терапия это опора и каждый раз к ней стоит прибегать в сложных ситуациях и не важно, закрылось у меня это или нет.Я смотрю на свою ситуацию, моя мать с нарциссической травмой, я могу ее видерживать, в плане,что мой внутренний взрослый может давать поддержку внутреннему ребенку в непредвиденных ситуациях благодаря тому,что так же эту поддержку я получала в терапии от терапевта.Вопрос с сепарацией таков,что это не значит,что вым больно больше никогда не будет, еще как будет, просто ваш вн.взрослый уже знает что делать, куда идти и на что ориентироваться в вопросе расставания.Вообще терапия не защищает от кирпича, агрессивных выпадов в вашу сторону и от собственных фантазий, но она помогает сначало увидеть путь выхода из тяжелой ситуации,потом пройти по нему и не отказываться от новых стратегий.Моя терапия не сделала меня умнее, расчетливее или правильнее, нет , но она мне позволяет быть человечнее к себе и другим, дает возможность увидеть жизнь под другим углом.

Сил и терпения вам с вашей мамой, думаю решение обязательно найдется.

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо. Очень ценные для меня мысли про терапию.

[schredingerscat.livejournal.com]

Я тот человек, который живёт с чувством вины. Причём "выбирай на вкус". С мамой — что наши конфликты могли усугубить её состояние и ускорить течение болезни, которая в конечном счёте окончилась смертью (притом, что на период собственно тяжёлой болезни я конфликтных тем уже никак не касалась, но). С бабушкой — что не взвалила на себя миссию по уходу (притом, оценивая своё тогдашнее состояние, это значило бы положить на этот алтарь свою собственную жизнь или как минимум здоровье).
Не скажу что прямо под гнётом живу, по крайней мере так это не ощущается. Но на отношения с людьми отчасти влияет. Как будто есть некие буйки, за которые категорически нельзя заплывать — не знаю как ещё это описать. А углубляться в эту тему детальнее в публичном пространстве не готова пока.

[(Anonymous)]

ТС

У меня с виной такое ощущение, что основную часть времени она у меня заблокирована, но когда прорывает, то мало не покажется.

[(Anonymous)]

А я вот за такой момент зацепилась "я работала 10 лет назад над сепарацией с ней в терапии". Я правильно поняла, что после этого вы тему для себя закрыли и терапию прекратили?
Хочу сказать, что любые темы в жизни (особенно базовые, про родителей) очень многослойны, развиваются спирально и выходят кусками. Может казаться что тему уже закрыли и пришли к какой-то позиции, а там через время следующий слой всплывает, может даже о другом и на другую тему. Это не значит что терапия не сработала и больше не поможет, это означает что тема большая, и лучше терапию продолжать. И не обязательно бесконечно ту же самую тему долбить на ней. Можно работать о себе и о другом, тогда в целом будет расти опорность, умение выбирать себя и отстаивать себя, легче разруливать ситуации, не вестись на манипуляции. На базовой теме это все равно будет сказываться, и даже затрагиваться она хотя бы иногда на сессии тоже будет и прорабатываться.

По теме написали много выше, я ничего нового добавить не смогу. Лишь пожелать вам сил, найти хорошее решение, а также поддержку для себя.

[orrine.livejournal.com]

Да, снова возвращаться в терапию. Сепарация не заканчивается когда получается построить самостоятельную жизнь, она завершается тогда когда не тянет в старое поведение в старых условиях. То есть вы в терапии много прошли, потому что поняли что с вами происходит, получили новые инструменты понимания, научились обустраивать свою среду так чтобы то что тянет в прежнее поведение не появлялось. В связи с этой ситуацией есть повод идти дальше, похоже что от внешней матери вы отсепарировались, а от фигуры внутри нет, раз возникает самообвинение. Может быть при сильной близости на подходящего человека будут появляться такие же реакции.
Неубранность и немытая посуда мало что значат, мать может себя обслуживать — хорошо. Можно платить за вину деньгами, наняв человека, который будет время от времени приходить. На большее есть дома престарелых для более тяжелого варианта, там будет и компания, которую мама сможет пожирать, и персонал, который присмотрит.

[(Anonymous)]

ТС

Спасибо. Для меня неубранная квартира и немытая посуда — это признаки депрессии (ну я по себе сужу). Теоретически я знаю, что люди могут и в худших условиях жить, но самой сложно это представить.

[fiona-fk.livejournal.com]

Знаете, там может быть другое с посудой, а не депрессия. Может быть человеку так нормально. Может она у неё мытая, когда вас нет. А немытая для вас, чтобы показать как ей плохо одной и свою немощь.
У меня дома так умеют родители.
Тут наверное хорошо бы понаблюдать как она себя ведёт когда вас точно нет.
У меня например соседка 82 года прекрасно справляется сама, но при дочке она еле-еле идёт и на глазах умирает.
Поэтому я как-то очень не доверяю старикам.
В моем опыте они обманывают будь здоров.
Я бы даже камеру какую-то поставила втихаря и понаблюдала как человек себя ведёт не при вас. Извините, может быть это и неэтично,но так делают.
Я за делегирование ухода чужим людям. Чужим легче чем детям. У моей знакомой приходит женщина из этого же подъезда, меряет давление, контролирует быт.
Многим не нужно идеальной чистоты, достаточно одной-двух уборок в месяц.
Может быть что даже за это вам спасибо не скажут и вы ещё и плохая будете.
Тут ещё вопрос — примет ли ваша мать эту помощь?
Моя демонстративно будет отказывается. Ей важнее показать свои страдания, ей не нужно другое.
В терапии как раз разбираю вопрос почему мне стыдно за бардак у родителей? Им то норм. Ответственность вроде их, а стыжусь и грызу себя я. И изменить ситуацию я не могу.
Сколько раз пробовала, бестолку.
Им так нормально.

[transurfer.livejournal.com]

Вы сказали очень важные вещи. Спасибо!

[itty-pitty.livejournal.com]

Спасибо большое, подняли очень важную тему для меня: попытки манипуляции другими на почве извлечения личной выгоды с помощью собственного физ.состояния.

[fiona-fk.livejournal.com]

Я насмотрелась всякого.
Например, бабушка покупает просроченные продукты и тянет деньги с детей, а свою очень даже хорошую пенсию складывает на депозит. В итоге дети на 3-х работах пашут и жизни нет. А бабушка богаче всех.
Или болезнью манипулируют, но если им нужно то скачут с трехэтажными кравчучками по транспорту круче молодых.
На моих родителей на улице смотреть жалко и серце рвётся. На самом деле у них все хорошо. Им не нужна помощь, им мама нужна. Няня.
Мои например, не умеют просить прямо.
Только через манипуляции.
У мамы универсальсальный козырь — слезы и "мы старые и больные".
Пыль способ показать, что не повезло им с ребёнком. Правильные дети родителям пыль вытирают😊 и с родителя тоже пылинки сдувают. Не будет пыли, будет другое.
Из своего опыта, скажу что бежать и включается в их проблемы, ошибка.
Лучше не спешить и присмотреться.
Порасспрашивать соседей, знакомых.
Мать пораспрашивать по доброму, без наезда, с искренним интересом: а кто к тебе приходит? А как ты день проводишь?
А чем моешь? Как средство называется, мне тоже нужно? В каком магазине?
Так можна сложить картинку истинную.
Она ж проговорится.
А ругаться не работает.
У нарциссов это может может быть демонстрация миру "я — хорошая, это дети у меня плохие. Горе мне бедолаге, пожалейте"
Знаете, я когда моталась по работам я не видела, что дома творится.
Тоже жалела.
Тут как бы важно понять действительно ли уже помощь нужна.
И в каком объёме. В каких точках быта (например пол помыть может, а окна уже нет) ?
Может посудомойки хватит?
Не может или не хочет?
Моё личное имхо, нужно оттягивать момент полного включения в быт матери.
Делать то, что она не может.
Если может, но медленно, три дня, или не так идеально как раньше, пусть все равно делает. Хоть и три дня.
Можна попробовать хвалить перед знакомыми и соседями, что мама сама справляется. Но хвалить так, чтобы ей соседи рассказали . Вот нарциссы на это ведутся.
Если болеет, то в острый период помощь нужна, но в остальное время потихоньку сама. Даже врачи так говорят.
Они запрещают делать все за человека.
Можна посмотреть как быт упростить.
Например убрать ненужный хрусталь из серванта, и оставить 1 вазочку. Уборки будет уже меньше.
Убрать салфеточки и пылесборники если есть. Оставить пару тарелок и чашек.
Тогда мыть придётся.
Если разрешит она вам конечно же
Это нервозатратно и сложно.
Сил вам и терпения

[itty-pitty.livejournal.com]

Спасибо!

Мама пока делает все сама и активно топит за то, что до последнего будет сама делать.
Но что тут вылезло недавно, что я аж офигела. «когда я мою пол в доме вместо тебя - ты меня любишь в этот момент?»
Я уточнила как соотносится любовь и мытье полов, на что получила ответ: «Ну я вместо тебя мою. Ты игнорируешь меня, моющую пол. Ты меня любишь?»
А она моет, оказывается, потому что надо, а не потому, что хочет. На мой комментарий, что предлагаю бросить это дело и поберечь себя, мне сообщили, что «я не буду беречь себя, это вы, дети, должны беречь меня».
Ну вот я и опешила. Слов не осталось.
Конфликта не было и не пошло дальше, но я оценила уровень «зазеркальности» фразы. Совсем вывернутая логика.

В остальном пытаюсь отследить свои крючки, где могу манипулировать другими. Все-таки есть еще вопросы, где я могу это делать в своем возрасте, увы(((

[fiona-fk.livejournal.com]

Ох.. Поддержу вас.
У меня фразочки один в один.
Мать с нарциссическим расстройством.
«я не буду беречь себя, это вы, дети, должны беречь меня».
Как знакомо.
В Фейсбуке есть группа "токсические родители". Там много рассказов аналогичных, как под копирку.
Но группа триггерная.
Осторожно нужно.
Но бывают хорошие посты с реальными советами, лайфхаками, можна и спросить.
Но по своему опыту, это очень большой труд и нагрузка психологическая.
Дистанцироватся легче все таки.
С возрастом токсы ещё хуже.
Прошу прощения что вам понаписывала.
Остапа понесло..
Вот эту установку "дети должны" ничем не перепишеш. К сожалению.
Все равно помощи будет мало, не такая и так бесконечно.

[itty-pitty.livejournal.com]

Да, я там в группе. Читаю, но не часто.
Если читаю, то обычно просто очень очень очень грустно. Столько переломанных людей😞

Спасибо за комментарии🌹

[marisok56.livejournal.com]

"90% стариков симулируют маразм", есть мем на эту тему) Нам так проще порой решать свои проблемы ;-)

[marisok56.livejournal.com]

Поверят, ничего. Как мне мама говорила: "Будешь ухаживать, куда ты денешься". За здоровьем не следила, лень-матушка, ела что нельзя и сколько нельзя, ну и т.п. по списку.

[marisok56.livejournal.com]

Ну а куда бы я делась?

[marisok56.livejournal.com]

Не в этом дело, а потому что мама.

[fiona-fk.livejournal.com]

Я уже не ведусь на хватания за серце, корвалол и умирания.
А когда волки придут. Мне уже как-то пофиг, если чесно. Ну придут. Ну инфаркт
Я задолбалась колотится уже.
"Будешь ухаживать, куда ты денешься".
Я сказала, денусь. Найду куда, уеду подальше, приеду на вступление в наследство.
Помогло. Молчат теперь.
У меня как-то работает рассказывать им про "альтернативные варианты".

[(Anonymous)]

Элли, а вы скачайте на телефон программу, которая добавляет дату и время к съемкам. Потом снимайте маму как она поела, соседкам в качестве доказательства демонстрировать))))

[marisok56.livejournal.com]

Во-во. Меня соседки на лестнице останавливали и стыдили, что я мать убиваю. А она мне всё предъявляла, что я у неё что-то украла. То одно, то другое. И не докажешь ничего.

[marisok56.livejournal.com]

Таких нерях полно. Многие поэтому не приглашают к себе домой, в свою берлогу. Это уж как мама в детстве приучила. Вон, Майкл Джексон вообще не мылся, и что? Велимир Хлебников тоже) А были великие люди.
Моя бабушка называла таких "женщина-холостяк", это про одиноких научных дам со странностями)

[fiona-fk.livejournal.com]

Тут нужно смотреть была ли она неряхой раньше. Чистюли с молодости, они и в старости чистюли.
По рассказу, вроде бы не была.

[marisok56.livejournal.com]

Чистюли в старости — это если голова варит и есть кому помыть, когда сил уже нет.

[marisok56.livejournal.com]

Что значит на человеческом языке "я работала 10 лет назад над сепарацией с ней в терапии" и что такое вообще "терапия по поводу сепарации"? Переведите плиз.

[transurfer.livejournal.com]

Гугл вам в помощь.

[marisok56.livejournal.com]

Лень. Не хотите — не отвечайте. У мене мама уже вмерла.

[simplycat.livejournal.com]

Я получила некоторый пробный опыт, ухаживая за родителями после операций, там действительно была такая необходимость. Исходя из этого опыта я решила, что если вдруг такая ситуация возникнет еще раз, я буду подключать третьих лиц. В первую очередь потому, что больной человек должен делать или не делать что-либо не мне назло, а выполняя рекомендации врача и для улучшения своего состояния, в противоположном случае он может причинить себе вред. Оказалось, что даже в серьёзной ситуации родитель совершенно не обязательно осознает, что он болен, ему нужна помощь, и вот рядом его ребенок, он действительно хочет помочь, на него можно опереться, и если не переоценить отношения, то хотя бы на время заключить перемирие. Иногда родителю неприятно зависеть и получать помощь от ребёнка, которого он оскорблял. Иногда родитель твёрд в убеждении, что ребенок не может быть источником чего-либо хорошего, и в лучшем случае он примет помощь, а потом скажет, что никакой заметной помощи не было. В худшем он будет доказывать бесполезность ребенка на месте, что, опять же, может быть очень вредно, особенно, если родитель более-менее дееспособен. Я свою маму хорошо в этом плане знаю, при чужих людях она хочет выглядеть разумной и терпеливой, поэтому будем звать чужих.

[fiona-fk.livejournal.com]

Моя при чужих играет роль идеальной мамы.
В стенах больницы я исключительно "доченька" и море любви.
За порогом сразу "ты мне жизнь испортила, нервы вытрепала и т.д."
Двух операций её мне хватило, больше я сиделкой быть не хочу.
У меня крыша уезжает он этих качелей.

[itty-pitty.livejournal.com]

после отделения от матери как отрезало всякая виноватость на этой почве.
то есть мой уход и прекращение общения с ней в свое время не были отягощены манипуляциями «вот я заболею тогда».
самое стремное, чем она грозила — «я тебя убью», но никогда не делала из себя жертву и несчастную. Скорее наоборот: «без тебя хоть заживу нормально».
Потому мое прекращение общения было без темы «ой, а она ж совсем без меня счахнет». У нее есть отец и теперь вся дичь на его плечах, а не на моих.
Сейчас она дееспособна и нет момента, где требуется помощь. Когда приезжает в город, то могу составить компанию в транспорте, но это обычно по моему желанию. В остальном сама может.

Я не могу представить, что будет требовать с меня уход за собой, хотя ей не хватает просто приятных слов.
Что будет дальше — не знаю. Все-таки старость она такая: может сильно подкосить и человеку придется прибегнуть к чужой помощи.
Для меня скорее будет проблемой другое тогда: а как это — быть нужной маме? Как сделать ей комфортно? Я ничего не понимаю. Она все сама делала и обслуживала себя, я могу навредить чем-то и она расстроится.
(Это у меня появилось понимание к ней, потому что в вопросах тела и быта она все всегда брала на себя и была бережна и ко мне в этой части.)

[fiona-fk.livejournal.com]

Проблема в том, что я много лет впрягалась в семейные проблемы при попустительстве родителей (например, ухаживала за пожилыми бабушками, хотя это, в первую очередь, родительская задача

Вот ещё смотрите, что вырисовывается.
Если вы ухаживали за пожилыми бабушками
1) вы уже показали, что можете это делать, умеете и справляетесь.
2) исходя из п. 1 может быть что надежда на уход именно от вас так как вы уже показали, что товарищ надёжный и опытный в этом деле
А брат то хз как будет
Ещё например в Украине традиционно ухаживать дочери, сыновей жалеют.
3) можна попробовать использовать этот факт в свои пользу
Например, при маме пускатся в воспоминания как я ухаживал за бабушкой, как мне тогда было тяжело, как я хотела помощи
Рассказать о себе тогда я сообщениями.
Посмотреть на реакцию мамы.
4) если родители в уход за бабушками не включалися, то они вам же сами показали что так можно. Раз им было можно, то почему вас теперь так же нельзя с ними?
Фактически ж они вам дали индульгенцию как бы.
5) и из п 4. у вас уже есть выбор. Не должна, а хочу ли я.
Я ж не директор дома престарелых, чтобы и бабушкам и всем тоже
6) у моей знакомой есть железный аргумент "я за бабушкой так наухаживадась что больше не хочу. Это тяжёлый труд, я знаю изнутри как это. Не уговаривает, я не влезу.
Вот умеют же мужчины не влазить. Очень умеют.
Извините, может и не в тему.
Мне кажется, что история ухода за бабушками тоже может "зафонить" и триггерить
У меня в таких ситуациях включается внутренний вопль "почему опять я?"
И влезть то легко, попробуй потом вылезти.

[fiona-fk.livejournal.com]

Знаете, вот что угодно может быть.
Даже неожиданные связки
Вспомнила, ещё парочку:
немытая сантехника-экономия воды ("добрая" соседка научила)
упало зрение, старческие болезни глаз, а человек или не признается, или даже сам не понимает
Экономия денег на моющих — собирает на чёрный день (деньги давать бесполезно, нужно привозить и врать что на работе бесплатно дали или по акции)
Тут ещё нужно быть морально готовым к вот таким неожиданным результатам.
Они не логичны, поэтому даже как то не предполагает что так бывает. А бывает.