Обсуждаем статью "Три танца психотерапии"

[transurfer]

Пишет Андрей Юдин:

Три танца психотерапии

За десять лет нахождения в психотерапевтическом поле я перевидал практически все мыслимые и немыслимые методы, подходы и техники, начиная с самых респектабельных и заканчивая дремучей эзотерикой и даже полумошенническими практиками. Многие из них я опробовал лично на себе из профессионального интереса: я смотрел курсы Тони Роббинса, жесткие разборы Бизнес-молодости и группы Ройтмана, проходил марафоны, брал терапевтические сессии у психоаналитиков, гипнотерапевтов и просветленных гуру, и один раз даже сходил на лекцию-консультацию Лабковского в Москве.

Оглядываясь назад, я понимаю, что в сущности всю психологическую помощь, придуманную человечеством, можно поделить на три вида, у каждого из которых есть своя сфера применения, свой уровень эффективности и своя танцевальная метафора:

1. "Делай раз, делай два" - это уровень рациональных мыслей и упражнений. Сюда можно отнести любую жестко регламентированную и протоколированную терапию, все "разборы" и разговоры о проблемах на рациональном уровне, все онлайн-курсы, марафоны и чат-боты, почти весь коучинг и почти все обучение психологическим навыкам.

Эта работа обычно полезна в двух случаях: когда человек страдает тяжелым клиническим заболеванием с сильным дефицитом базовых навыков саморегуляции и организации своей жизни (типичный пример помощи в таких ситуациях - ДБТ-терапия Марши Линехан), либо если человек никогда не работал со специалистом, практически ничего не знает о психологии и хочет приобрести самые базовые знания о себе в качестве развлечения или просто для общего развития. Для работы на этом уровне, психологу не требуется особенно тонких профессиональных навыков - достаточно пройти довольно недолгое обучение и научиться пользоваться готовыми инструкциями. В терминах танцев такую работу можно представить в виде "танца со стулом" - терапевт здесь не является живым человеком со своими переживаниями, а роль партнера по танцу выполняет план, методика или набор заготовленных идей.

2. "Слышу, сочувствую, поддерживаю" - это уровень эмпатического слушания и сопереживания. Это тот уровень, на котором работают почти все начинающие психотерапевты и большинство опытных. Также сюда можно условно отнести все методы терапии, в которых считается, что достаточно хорошо поддержать и полюбить клиента, настроиться на его переживание, подставить плечо, "просто побыть рядом" - и клиент сам поймет себя найдет наилучшее решение своей проблемы. Именно этот уровень соответствует статистически измеренным эффектам психотерапии, всплывающим в исследованиях, и именно он ответственен за то, что почти у всех методов психотерапии они в результате замеров получаются примерно одинаковыми.

Такая работа может быть полезна людям, которых никогда не слушали и не понимали, у которых нет опыта увиденности и эмоционального отражения. Для работы на этом уровне также не требуется особенных навыков, достаточно 1-2 лет обучения в послевузовской программе по психотерапии, хотя несомненно чем больше у человека образования, тем точнее и тоньше работа. В терминах танцев в этом подходе клиент танцует свой танец, а терапевт включается в уже готовый танец в роли чуткого, но подчиненного партнера, танцующего на полшага позади.

3. "Дзен" ("у-вей") - это уровень аутентичной экзистенциальной встречи. Он возможен только в подходах, в которых ни у клиента, ни у терапевта нет жестко зафиксированной роли в терапевтическом процесс (точнее, роль может радикально меняться в разные моменты времени) - а именно, в психоанализе, гештальт-терапии, современной экзистенциальной терапии и т. п. Но даже в этих подходах специалисту требуется много личной терапии и много дополнительного обучения, чтобы частично перейти в своей работе на этот уровень.

Такая работа может быть полезна всем, но самую большую пользу от нее могут получить люди с самыми глубокими психологическими проблемами - клинической депрессией, суицидальными попытками, большим количеством травматического опыта и опыта абьюза, опытом самоповреждения, пищевыми расстройствами и т. п. Для начала работы на этом уровне большинству людей требуется несколько лет еженедельной личной терапии на аналогичном уровне и много лет обучения в послевузовских программах по психотерапии. Со стороны такая работа часто выглядит как смесь необъяснимой незапланированной магии и сконцентрированных, точечных хирургических действий терапевта. В терминах танцев в этом подходе и терапевт, и клиент откладывают в сторону свои привычные танцы, и, позволяя себе быть максимально неуклюжими и наступать друг другу на ноги, вырабатывают с нуля абсолютно новый танец, уникальный для их пары. Сам этот процесс постепенно приводит к разблокировке ранее заблокированных творческих способностей психики - которые клиент далее может принести в свою жизнь вне терапии, чтобы стать счастливее (метафора Питера Филиппсона).

---

Согласны с автором? Описывают ли эти три вида все возможные вариации психотерапии, на ваш взгляд?

Comments

[(Anonymous)]

Третий пункт прозвучал как оправдание гештальту и терапевттожечеловеков.
Второй пункт — обесценил терапевтов, сказав что достаточно 1-2 лет переподготовки. Ни супервизии, ни личной терапии, ни серьезного обучения тебе.

[monika-shraibic.livejournal.com]

Не надо наступать на ноги. Я не хочу учиться вместе с терапевтом. Картинка конечно прикольная, но деньги почему-то мои. И первый вид к психотерапии не относится. И второй в чистом виде не бывает, так что учимся, господа, долго и терапируемся, прежде чем к живому клиенту лезть.
А вообще я его не очень, потому что слегка глуповат.

[(Anonymous)]

К.

Второе описание напомнило книгу Лори Готтлиб, которая описывала свой опыт. Книга максимально странная, потому я всю дорогу задавалась вопросом, когда у Готлиб была супервизия. В итоге выясняется, что ей самой настолько не але, что она идет к терапевту, который опытнее нее. Вот она тоже без особого опыта с поздним дипломом сидела и сочувствовала, как-то так.

Третий пункт прямо про мою терапию, потому что все скатывается к размышлениям о том, как я могу доказать начало своего существования. На последней сессии, например, я рассказывала о версиях жизненного цикла вселенной и причине возникновения и завершения вектора времени, а аналитик во все это пыталась въехать. До конца она то, что я пыталась сказать, не поняла, да и я сама не поняла толком, но в первый раз меня кто-то выслушал, не перебивая)

[(Anonymous)]

Мне не кажется Юдин толковым, вопрос задала ему на фейсбуке и вместо ответа, он закидал меня «умными« вопросами в стиле «а что вас на самом деле интересует».

[radioactivez.livejournal.com]

Статья не понравилась совсем. Я считаю, что любая терапия и даже коучинг — это встреча личностей, я и не-я, на уровне, отличном от бытового, что создает нам новый опыт. Чем выше у человека на том конце эмоциональный интеллект, чем больше развита эмпатия и интуиция, чем больше помножено это все на знания человеческой природы, личности, психики и их глубину, чем больше у человека собственного опыта при этом, чем глубже присутствие в его жизни более опытных товарищей — тем лучше будет результат. ЭИ и эмпатия при этом — мегаважные вещи, потому что целительным опыт может быть только в безопасности, принятии, понимании и умении не сделать хуже. При этом парадоксально какой-нибудь коуч несчастный, который вам симпатичен, может нечаянно дать вам больше, чем светило. Это печально и весело, но общение двух людей всегда сюрприз.
А эти вот градации — сова на глобусе. Это мое личное мнение.

[swan-the-snow.livejournal.com]

Мне кажется он привирает, некоторые методы терапии долгие и дорогие.Мне вообще сложно представить такого человека,который дал бы все на себе попробовать и не поумнеть после этого, а этот попробовал и не поумнел?Как так?Чушь родил,еще и с танцами сравнил....Что то тут не так.
Хотя я конечно не профи в этой психотерапии, но мне кажется что, если столько " сожрать" можно лопнуть,ну ни как не размышлять над тем как все градировать по полочкам.Тут с одной то терапией не все ясно...
Это он к чему такое делал?

[anichka.livejournal.com]

Как это часто бывает у гештальтистов, все перемешано и вывернуто.
Почему на первом и втором уровне не нужно глубокой подготовки специалиста? При этом первый уровень по его словам подходит "когда человек страдает тяжелым клиническим заболеванием". Угу. С тяжелым клиническим заболеванием не требуется тонкой, долгой подготовки, главное, протоколы выучить. Это примерно как если санитар будет работать с тяжело больным человеком. Есть табличка с алгоритмом: блоки и стрелочки "да", "нет". Юдин совсем что ли ку-ку?

Что такое второй уровень вообще непонятно. Какого конкретно направления начинающие или нет терапевты работают на этом уровне? Очень размытое представление вообще о психотерапии. Любого психотерапевта обучают инструментам работы, и сочувствие и сопереживание — не единственный инструмент. Впечатление, что Юдин сталкивался только с такими, кто сочувствует, и больше не видел ничего.

Почему на первых двух уровнях не важна долгая личная терапия в том подходе, в котором терапевт работает? Я слышала несколько раз от КПТшников, что хотя КПТ и считается поверхностным подходом, самому терапевту годика два хорошо бы в нем провести. Хотя бы потому, что нормальный КПТшник увидит с чем он справится, а с чем нет, и будет работать только со своими клиентами.

Про третий уровень тоже какая-то, извиняюсь, х..ня. Ни один нормальный терапевт не будет "наступать клиенту на ноги", вытанцовывая свой танец, травмируя клиента еще больше, именно потому что, во-первых, терапевт подготовлен, во-вторых, у него постоянная терапия и супервизия. Он не импровизирует, он четко следует тому методу, которому выучился.
Другой вопрос, что часто "танцы танцуют" именно российские гештальтисты, тожечеловеки, и с них как с гуся вода.
Вообще очень показательно: Юдин, конечно, сам на третьем уровне, поэтому он великий, тонко работающий, дико профессиональный и видимо позволяет себе "танцевать" в терапии с клиентом как угодно.
Что неудивительно, т.к. недавно же он накатал простыню про очень тонкую работу Ф. Перлза с Глорией, которую многие критикуют, но просто там была такая филигранная работа, что не все оценят. Видимо, Перлз тоже третий уровень (господи спаси и сохрани).

Ну и смешно еще про "брал терапевтические сессии у психоаналитиков". Это как взять мастер-класс по фигурному катанию и говорить, что я теперь все про него понимаю. Чтобы прочувствовать любой метод, нужно в него погрузиться, в психоанализ особенно.

Мое мнение, Юдин очень глупый.

[(Anonymous)]

Т.

+
Хорошо проанализировали.

[(Anonymous)]

Я встречала очень много врачей-психотерапевтов с психиатрическим образованием и трёх месячными курсами по психотерапии, которые совсем не назначают таблетки, но работают на уровне санитаров: приверженцы формалистики и упрощенческих алгоритмов. Да и с образованием по психотерапии побольше таких терапевтов тоже много.

И на втором уровне после одного года обучения терапии, имея высшее образование, например, техническое, да хоть и психологическое, тоже очень много встречала "психологов". Просто я не знала, что действительно, так быстро можно выучиться на второй уровень. Если бы знала, не платила за этот уровень такие же деньги, как и за терапию более высокого уровня и опыта.

Но выше второго уровня я не встречала, вот в чём штука, несмотря на их законченное образование по терапии, личную терапию и большой опыт. Да, быть увиденной для меня было полезно. Но они только имитировали третий уровень и делали на этом деньги. И дальше лажали, лажали, лажали, и занимаясь чем-то вредным, перечеркивали всю свою работу второго уровня. Вот зачем столько обоюдных сил, моих денег, лет было спущено в унитаз, а? Все мои теры имели личную терапию. Вопрос только в том, у кого они её проходили, какого уровня тер был у них, как долго они её проходили. А вот ходить к супервизору на постоянной основе у теров почему-то в нашем городе не принято. Только интервизорская группа.

Многие, хоть и заканчивают свое образование по терапии (2 года заочно— юнгианский анализ, 3 года заочно— фрейдистский, например) остаются фактически на втором уровне. Но деньги-то берут как за более высокий уровень, вот ведь что обидно до слёз и до полнейшего моего отчаяния.

[pikcel.livejournal.com]

" С тяжелым клиническим заболеванием не требуется тонкой, долгой подготовки, главное, протоколы выучить. Это примерно как если санитар будет работать с тяжело больным человеком!"----
а я поняла это как если кровь хлещет и бедняга орет от боли, то надо прежде всего обезболить и кровь остановить, на это и санитар сойдет. а про косметические процедуры речи и нет. а если в терминах танца- сначала хотя бы на танцпол вытащить и в ритм попрыгать а уж потоооом фуэтэ...
ну как то так примерно

[(Anonymous)]

Юдин пишет у себя в фейсбуке, что индивидуальной психотерапией и преподаванием зарабатывает от 700 тыс руб до полутора миллиона рублей в месяц. Сессия 50 минут, в том числе и по скайпу, у него стоит 8 тысяч рублей.

Обидно как-то любительщине платить такие деньги. Пишет, что свободных мест на терапию у него нет, листа ожидания нет.

[kotomyava.livejournal.com]

Да, согласна. Я сторонник третьего пути, у-вэй. Со мной это вот экзерсисы из пунктов 1 и 2 неэффективны. Мне не надо алгоритмов, мне не нужны попытки взять меня на ручки, мне не нужны мама-папа-бабушка прочие альтенативы значимым фигурам, я различаю сочувствие и сострадание и это не одного и тоже.

Из самой глубокой... назовем это точкой жо .... я выбиралась именно благодаря третьему подходу. Мне пришлось заново написать себе смыслы бытия — себя, мира, других, примирить противоречия, обратить внутреннюю ярость в правильное русло и многое другое. Но этот третий подход, у-вэй, предполагает глубокое понимание личной ответственности и роли личного выбора в собственной жизни. А это значит, в том числе, столкновение с собственными непризнанными, невыносимыми и "автоматическими" (провал по триггеру в выученную модель деструктивного поведения). Не все к этому готовы.

Поэтому идти в него без подготовки и с серьезной травмой нельзя. Сначала нарабатывается позитивный опыт из 1 и 2 пункта, только потом начинается свободное плавание.

При этом личная терапия и супервизия нужны на всех этапах. Но что тут имел в виду автор я до конца не понимаю, там свои какие-то критерии.

[(Anonymous)]

Андрей Юдин муж Анны Паулсен. Гештальт там у обоих

[(Anonymous)]

Юдин считает, что гештальт образование в России на очень и очень низком уровне, что гештальт в России, в отличие от Европы, не работает с травмой, и что он получает образование в Европе. А Анна Паулсен написала у себя в фейсбуке, что больше не будет принимать клиентов индивидуально, закончила эту практику.

[(Anonymous)]

Это, вроде бы не он сам пишет, а взято из какого-то источника.
Мне кажется, это Упрощенная схема и во втором и третьем случае возможна целая шкала разных вариантов. От «поплакать в жилетку» или «ужасная некомпетентность» до виртуозной работы.

[(Anonymous)]

Юдин пишет в комментариях к этой статье, что встречаются психотерапевты, имитирующие работу, присущую любому из трёх уровней, но по сути занимающиеся чем-то вредным и делающие на этом деньги.

[futabacho.livejournal.com]

ОФФ: Бронникова пробила дно.

Репортаж с суда над Вероникой:
https://www.facebook.com/lenichevasandra/posts/10216205088274997

История клиентки Бронниковой Валерии, это вообще уже за гранью добра и зла:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2932753280301769&id=100007013763885

Бронникова очередной раз выставляет себя жертвой и просит защиты:
https://svetlyachok.livejournal.com/902956.html

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Тоже оффтоп, хочу поделиться.
Мне ситуация с Бронниковой напоминает ситуацию, случившуюся со мной пару месяцев назад. Не хочу писать подробности, но в общих чертах — там тоже была плохо оказанная услуга, тоже был негативный отзыв, и меня начали травить и угрожать судом.
Это вообще с психологией никак не связано, но тоже услуга за деньги.
В общем, я очень сочувствую людям, которые с этим сталкиваются (да ещё и в суд их тащат за правду).

[tanuwa77.livejournal.com]

Мне так сильно не понравилась статья, что автор меня забанил)
Меня напрягает идея наступления на ноги, особенно если я человек с травмой), меня напрягает, что с травмами и _по-настоящему_тяжелыми_проблемами_, оказывается, надо идти к гештальтистам, при этом автор не знаком ни с трудами Питера Левина, ни с EMDR (четко проговаривает это в комментах), ни с IFS (во всяком случае, не упоминает о ней), ни, судя по всему, не читал ван дер Колка....

[libertarianne.livejournal.com]

Мне показалось интересным, как он разбил подходы на уровни разной ценности. Ведь путь в терапии у большинства людей не прямой, и не ступенчатый.

ДБТ — сложнейший долгосрочный метод, требующий контейнирования, осторожной работы с комплексной травмой, доращивания навыков регуляции, как и "более высшие" виды терапии описанные автором. Возможно, он не встречал по-настоящему профессионального ДБТ процесса?

Другой вопрос, насколько терапевт вкладывается в процесс своей душой и может обеспечить качественное присутствие с каждым клиентом. С каждым. Мне кажется, это от подхода и образования не зависит.

[sogirlish.livejournal.com]

Я похоже иначе поняла классификацию, чем большинство комментаторов. В ней много пробелов и надо дорабатывать. Но у меня был небольшой опыт того, что Андрей поместил в третью категорию, и это был особый опыт. Не знаю, правильно ли я его поняла, то ли он имел в виду, но для меня как человека с нарциссической травмой, не имеющей прежде настоящего контакта с другими, это стало откровением. Ну то есть я впервые в жизни встретилась с человеком без ролей, функций, ожиданий, мы просто были. Честно говоря мне это многое дало, будто расширились рамки, ну сложно описать подробнее. И я верю, что исцеление именно с моим типом проблемы возможно, более того это точно его ускорило

[(Anonymous)]

У.
Я тоже так поняла, что классификация урощенная. Сначала прогон по методичке, потом поддакивание и похвалы на все-все, а потом как бы аутентичный контакт только. Честно говоря первые два метода я бы просто не выдержала, будто с роботом говоришь. Но с пунктом три у меня был как опыт того, когда контакт был полезен.

Так и опыт того, что терапевт пытается изображать именно что Ошо мастера, начитавшись сказок популярного автора, и поэтому терапия у нас "знаете, у меня проблема" — "отлично, почему у вас зеленые ботинки?" Сессию спустя: "мне что-то не помогло" — "ничего, потом много лет спустя осознаете, насколько тонко я поработала". Иногда людям кажется, что можно говорить всю подряд странную чепуху и выгрузить наружу себя в наиболее сырых и необработанных проявлениях, и якобы клиент озарится. О чем? Что люди бывают странными? Моя терапия 3 уровня часто оказывалась про аутентичные контакт терапевта, который несет все подряд о себе и не имеет границ вообще, но хочет проявляться в своей агрессии и хулиганстве и уверен,что якобы это так интересно клиенту, никто ж в обычном обществе так себя не ведет.

Редко кто пишет про аутентичное сострадание клиенту из самого центра своей личности без вранья, чаще про аутентичное искреннее топтание по ногам клиента. ))))

[(Anonymous)]

Касательно завышенной стоимости терапии.

Открою большой-большой не-секрет. Терапия — процесс длительный и медленный. Безотносительно Юдина и его уровня (тут отдельный комментарий). Речь идет о просто разговорной терапии (без телески и не консультативной на пару раз). Если допустить что стоимость терапевтов имеют градацию и зависит от их объективных достоинств... то ходи ты на терапию хоть за 2-3 тысячи, хоть за 8-10 тысяч... все равно на нее ходить нужно годами. Изменения идут очень медленно и при любом раскладе психика не усвоит и не будет меняться быстрее чем позволяют ее резервы, скорость усвоения и переработки. В 50-60 минут и формат терапии не впихнешь невпихуемое.

Так бы я и сама раньше готова была заплатить побольше, чтобы жизнь менялась быстрее, чтобы за полгода получить те изменения, которые идут многими годами в терапии. Но так не бывает.

Если брать в целом нормальных терапевтов без нарушений... то недорогой терапевт в любом случае (особенно на начальных этапах, когда так много накопилось всего и еще так мало расчищено) будет приносить очень много пользы и улучшать состояние. Это когда очень неплохо проработан, перерос большинство терапевтов, будет потребность в безупречном терапевте очень высокого уровня. Но тогда скорее всего и терапия не нужна будет каждую неделю. И подходящим терапевтом будет уж точно не Юдин и не шоумен из фейсбуков-инстаграмов.

Разговорная терапия такая штука, что на ней большую добавленную стоимость не сделаешь. Ну, 1 час разговора, лимитированного сеттингом. И все. Я не понимаю, за что здесь можно переплачивать. Разве только если терапевт организовал люксовый сервис. Кабинет в шикарной локации, зал ожидания с массажным креслом, котиками, медитативными рыбками в аквариуме, дорогой кофе и чай. Сам кабинет просторный с отличным дизайном, много супер удобнейших сидячих мест, кашемировые пледы, мягчайший ковер. После сессии возможность отдохнуть в тихой зоне с мягкой мебелью или погулять в лесу/парке рядом. Тогда да, это добавит терапевтической пользы, чувства безопасности, чувство престижа клиенту. А за терапию по скайпу платить в несколько раз больше чем за живую терапию с обычным терапевтом? (Или за такого же скайп-терапевта). Ну хм.

Я думаю, на такое идут только те, кто готовы переплачивать за раскрученное имя и те, кто залипают на личности других и хотят быть к ним приближенными, так называемые, жертвы соцсетей пиара.

[h-kitty.livejournal.com]

Какая же пурга, извините) Какая-то совершенно безумная иерархия, безумным образом привязанная к модальностям. Про "просто слушать" за 1-2 года это, по-моему, вообще что-то обывательское из разряда "подумаешь, работа, сиди и поддакивай"

[h-kitty.livejournal.com]

Еще раз перечитала, по-моему, тут немудрящая мысль о том, что типа самые примитивные терапевты чешут по методичке, более способные/обученные еще и сочувствуют, а самые гениальные-распрекрасные блистательно импровизируют вне рамок, оттаптывая ноги (по-моему, о таких танцорах в этом сообществе примерно в каждом втором посте с жалобами как раз и идет речь)

[(Anonymous)]

Андрей агрессивно себя ведёт если с ним не соглашаются. Также у него большая обида на Россию и он часто пишет о своих политических предпочтениях. В прошлом он аудитор кажется.