Делимся опытом
Oct. 8th, 2019 04:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferДобрый день. Данные мысли ставят меня в тупик. Просто интересно мнение читателей этого журнала.
"Само существование психотерапевтического сеттинга навязывает отсутствие спонтанности. Психотерапевт – человек, который максимально контролирует свои проявления. Дополнительно это укрыто набором технических правил. Клиенту же предлагается переорганизоваться так, чтобы быть спонтанным как бы вопреки организованной лабораторной среде.
«Просто говорите всё, что приходит в голову». Но ведь психотерапевтический сеттинг – всё ещё дисциплинарная система, а спонтанность в его рамках – регламентированная спонтанность. Является ли спонтанным поведение, которого от тебя ожидают? Могу ли я быть спонтанной в подлинном смысле этого слова ровно на 50 минут в оговоренном месте, оставаясь при этом в этических рамках?
Сеттинг делает искренность обязанностью – я избегаю обязанностей. Сеттинг предполагает сконцентрированность вокруг клиента – меня. Насколько спонтанен человек, который знает, что на него смотрят? Психотерапия переиначивает смысл искренности, потому что предполагаемая и желаемая искренность это уже не искренность, это вынужденность."
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-10-09 02:36 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 03:06 am (UTC)Отношения за деньги - не настоящие (с).
no subject
Date: 2019-10-09 05:36 am (UTC)Я бы еще предложила подумать, на кого похожа фигура терапевта в этом описании, и какие ситуации всплывают в голове, когда вы думаете о спонтанности.
no subject
Date: 2019-10-09 06:03 am (UTC)Еще лучше, с выездом на базу отдыха, что ж в искусственных залах торчать, надо на природе и просторе!
Ну а что, много же тренингов где токсическая обстановка, беспредел, тренер унижает участников, оголяются и совокупляются. Называют это аутентичностью и настоящестью.
no subject
Date: 2019-10-09 06:50 am (UTC)Есть рамки, за которые я и сама не выйду. Не буду бросаться яйцами в терапевта, например.
Но есть некий зазор между тем, что я вообще-то могу захотеть сделать спонтанно, и тем, что вроде как нельзя на сеттинге.
Вот мой увлекательный вопрос был в том, насколько неэтично материться при терапевте. В жизни я и вся моя среда довольно легко употребляет это в активной лексике. Спонтанно я бы сказала, например, ...вот, у меня снова ощущение, что всё что я делаю -- ...йня и говно. Реально я говорю вслух -- "...всё что я делаю ммм незначимо".
Мне не сложно контролировать свою речь, но всё-таки получается, что надо либо крестик надеть, либо штаны снять.
no subject
Date: 2019-10-09 06:52 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 07:10 am (UTC)Однако могу сказать, что через какое-то время терапии у меня стало лучше получаться говорить то, что первым приходит в голову. Мне кажется, что эта способность развивается благодаря доверию к терапевту, а доверие как раз не в последнюю очередь для меня строится на жесткости сеттинга.
(извините, если тупой коммент)
no subject
Date: 2019-10-09 07:12 am (UTC)Здесь речь только о психоаналитическом сеттинге, а он не единственный. Это раз. Он непосрндственно связан с самим психоаналитическим методом, а методов много, и сеттинги для них свои. Это два. Три - такой сеттинг действителтно активирует зашиты, и в этом его ценность. Примитивные защиты будут очень силтно мешать спонтанности, но, что важнее, и рефлексии. А психотерапия не столько про чистую спонтанность, сколько про способность осознавать свои мотивы и быть спонтанными тогда и в той степени, когда и в которой сам выбираешь. Примитивные защиты действуют топорнее и однообразнее, блокируя естественнфе импульсы или отыгрывая их в действие без рефлексии, и именно их проработке уделяется большая часть усилий.
no subject
Date: 2019-10-09 07:42 am (UTC)Я вот сейчас не на терапии, ограничений нет, поэтому пойду разбегусь и лицом в стену. Спонтанно. Или замолчу посередине слова, когда разговариваю с человеком, и отвернусь. Спонтанно. Или пойду поссу посередине проезжей части на ближайшей дороге. Спонтанно. Не бывает такого чтобы не было ограничений, они всегда есть, вопрос в том, переходят ли они порог заметности для субъекта, который про них рамышляет. Ну вот в процитированном вами порог (ограничение) чувствительности написавшего - рамки терапии.
Если в целом, ограничения есть везде и во всем. Вы не можете летать - ограничивает гравитация, не сможете разогнаться и лететь выше определенной скорости, вас ограничивает сопротивление воздуха, а на высоких скоростоях - скорость света и затраты энергии чтобы к ней приближаться. И так последовательно ограничения есть во всем. В мысленных категориях их может и не быть и про них можно забывать, конечно.
Характер человека - это тоже ограничения, это психологам рассказывают в процессе обучения. Есть заготовка человека с прерасположенностями, включая темперамент, а потом он растёт и во взаимодействии со средой все его потенциальные возможности схлопываются до одной-единственной реальности, и то что происходит вокруг создает систему условных рефлексов, дает или не дает навыки, развитые в разной степени, там и тут травмирует, и наконец к какому-то возрасту характер более-менее закрепляется, а к более взрослому уже костенеет и его не поменять. И все что закрепилось само становится ограничением и не даёт делать и быть по-другому, у нас тут посторянные вопросы на эту тему "хочу, но не могу", "это мне не нравится" и т.п.
Дальше есть вопрос приложения сознательных усилий или бессознательных - опытные психологи рассказывают, например, что давно отточили навыки и давно усвоили ограничения сеттинга, и свободно чувствуют себя в рамках терапии, не так как в первое время. Очень спонтанны, во многих местах уже не раздумывают, а просто живут. Разница с другими ограничениями только в том, что они процесс приобретения этих навыков и приспособления к ограничениям отлично помнят и знают с чем он связан, а вот приобретение характера, например, мы по большей части не помним, потому что детство, и ограничения нас как организмов-людей.
То похоже что в тексте написано про свой опыт, что человек что-то особенное замечает в терапии, но распостраняет это на всю терапию, и пропускает что это его личный процесс. Проекция.
Ну и искренность - это как будто про то, что ты обязан всё свое внутреннее содержимое вываливать без остатка на другого. Тоже интересная установка, кто сказал что такое должно быть, Что надо что приходит в голову сразу же выражать? Интроект, однако. И потом проекция что так "должно быть", а не то что "я так хочу".
И еще появляется проблема терминов, потому что каждый под ними понимает своё. В отрывке неявный смысл в полном самораскрытии, хотя словарный, - отсутствие противоречий между реальными чувствами и намерениями в отношении другого человека (или группы людей) и тем, как эти чувства и намерения преподносятся ему на словах.
В общем, в тексте рассказано про свои проблемы и ограничения, это легко понять, есть переиначить текст с "так есть и того не хватает" на "у меня так происходит и мне этого хочется". Как обычно, когда пишешь про окружающее, рассказываешь на самом деле про себя (и я тоже в этом комментарии рассказал про себя).
no subject
Date: 2019-10-09 08:07 am (UTC)А вы какая-то настолько замечательная и понимающая, что вот решилась всё-таки сказать в комментарии.
У меня как-то так вышло, что все друзья используют мат, даже не в виде агрессии, а в принципе. А вот всё старшее поколение вокруг меня -- мама, родственники, начальники, коллеги -- вообще никогда, даже если молотком по пальцу попадут. И это как-то незаметно делит на "нас" и "их", где они -- приличные люди, а мы -- маргиналы из андеграунда.
Но терапевт-то как раз и должен быть... ну как минимум не должен ощущаться как представитель чужой стороны. А я получается сама в себе держу эту границу. Хм.
no subject
Date: 2019-10-09 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 11:55 am (UTC)Я сталкивалась на терапии с подобной мыслью, что я не могу сказать и проявить себя так, как хочу. Сказала об этом терапевту, она спросила, что бы я сделала, и я ответила, что я бы что-то разбила или ушла, демонстративно хлопнув дверью. Она заметила, что я, очевидно, сильно злюсь. Получилось так, что я не разрешала себе чувствовать и вообще выражать злость, потому что могла сделать это только условно неприемлемо (ну, дверью хлопнуть теоретически еще можно)). Между чувством и действием как бы не было барьера. Чувствую - знать значит разрушаю. Искренность = опасность для других.
Мне кажется, в вашем письме есть желание проявлять себя искренне и быть принятой другим - это хорошая тема для обсуждения с терапевтом. Несомненно, и доля правды в ваших словах есть, ведь есть сеттинг, есть этика, и терапевт действительно себя контролирует сильно.
Еще мне видится некоторое заблуждение, что, мол, есть какие-то спонтанные люди, которые могут себя вообще свободно проявлять. Но социум это в любом случае система ограничений, и социопаты, например, более спонтанные люди, чем невротики))) свобода самовыражения хороша для внутреннего мира, а для внешнего - опционально.
Впрочем, мне не кажется, что ограничения терапии мешают быть искренним. Мне кажется, в вашей ситуации хорошо было бы это всё проговорить ."Просто говорите всё, что поихо в голову" - - в том числе в годову приходят сомнения о возможности говорить искренне. :)
no subject
Date: 2019-10-09 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 04:32 pm (UTC)С терапевтом эта симметрия обрезается и заменяется на деньги, многое из вышеперечисленного невозможно ни в одну сторону.
И да, отсутствие взаимосимметрии для меня эквивалент искусственности, а значит ненастоящести.
Настоящие ли отношения врач-пациент, продавец-клиент, водитель автобуса-пассажир. Для меня нет, это контракт, а не отношения. Ну или отношения по контракту, где права и обязанности каждого четко прописаны и всегда что-то компенсируется деньгами. Там, где есть деньги нет настоящести. Абсолютное ИМХО, не пинайте. :)
no subject
Date: 2019-10-09 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-09 05:59 pm (UTC)Ну у меня это примерно так было: если я разрешаю себе чувствовать влечение или злость, то это для меня как будто сразу означает, что я пристаю (соблазняю) или нападаю. Как будто чувство само по себе равняется руководству к действию. Поэтому (по логике психики) лучше не разрешать себе это всё чувствовать.
По сути, такое произошло, потому что какие-то чувства мне раньше запрещали: "выскажешь недовольство - сразу получишь", и ещё по каким-то причинам, главная - отсутствие способности родителя к выдерживанию чувств ребенка и отсутствие безопасности и принятия. Родители не могли эти чувства переработать и дать "просто побыть" с ними, не предпринимая действий. Ещё они могли бурно реагировать на мои какие-то приступы ярости, пугались, из-за этого кажется (вы это подметили) что я разрушаю другого человека уже тем, что даже чувствую злость, потому что у ребенка как раз таки нет разницы между этими вещами. Если я прячу чувства, которые маму "разрушают", то я прячу их и от себя, а если перестану прятать, то всё полетит в тартарары. Барьер между "чувствую" и "делаю" предоставляет мама, которая дает ребенку "расположить" чувства на себе, чтобы ребенку полегчало, и ещё она же может помочь придумать, как с этими чувствами обходиться.
Что ещё важно - если какие-то чувства не нашли вот этой поддержки от родителя, они не только подавляются, но и ощущаются по-детски гиперболизированными. Из-за этого маленькая бытовая злость внутри ощущается как целое цунами, и кажется катастрофой, потому что опыта обработки чувств об маму нет. Психолог как бы дает этот опыт, показывает, что никакого цунами не происходит и всё норм.
Ну и ещё есть же такие популярные убеждения из теорий по сбыче мечт, что нужно непременно всё выражать и всё делать, что хочется. Такой очень упрощенный гедонистический алгоритм.
no subject
Date: 2019-10-09 06:07 pm (UTC)Можно еще на телесно-ориентированную терапию пойти, там тоже есть фокус на теле, чувствах и внимании и клиенту.
no subject
Date: 2019-10-09 06:08 pm (UTC)Только потому, что есть границы - есть спонтанность.
Границы - это условие и плацдарм для возникновения спонтанности.
"Натыкаясь", обнаруживая границы (будь то другой, или сеттинг или еще что) возникает условие вести себя так, как хочется! Так, как может быть свойственно только тебе. От границ отражаешься, преломляешься и как следствие - раскрываешься. Это ли не спонтанность выражаемого?
Вот не зря говорят, что психика может развиваться только в границах. Есть ограничения - есть творческая задача "пересобрать" себя, поступить так или иначе.
Если на секунду убрать фокус с "терапия - это..", "сеттинг это...", то можно обнаружить собственные чувства по отношению к этому.
А это ли не то, что сигнализирует о тебе самом?
no subject
Date: 2019-10-09 06:33 pm (UTC)Хм, если мне тяжело - я обычно отворачиваюсь. Смотрю в сторону, если тема тяжелая. А так... предварительно же себе как-то объясняешь "Вот такая ситауция - это помогающий человек, и у нас с ним - договор о тайне".
no subject
Date: 2019-10-09 07:46 pm (UTC)Вышла на две темы обида, стыд и границы. Такая эмоция как обида формируется у ребенка до года и создает границы для эмоций и чувств. В пространстве психики ребенка появляется вн. Родитель и вн. Ребенок.За обидой всегда находится желание. Когда меня воспитывали обижаться было запрещено. В результате я отказалась от своих желаний и часто думала за чем я живу? Люди блокирующие свою обиду не способны к доверительным отношениям, другими словами блокируя обиду человек не способен ощущать глубину чувств. Само подавление обиды приводит к проявлению открытого саботажа, бунта(м. б. скрытым недовольством ввиде зависимости пищевой и химической или ввиде болезней).
Эмоция как стыд формируется у ребенка с 1 до 3 лет и является "забором" между внутренним миром и внешним миром.Стыд позволяет нам вступать в контакты,социализироваться. Если он в детстве блокировался, ребенку ставили жесткие рамки, то ни о какой свободе самовыражения речи идти не может. При нездоровой реакции стыда вн. взрослый не знает что делать, не знает чем помочь внутреннему ребенку. В реальности это выглядит как притупение от свободы, я часто ловила себя на том, что оставаясь дома одна без родителей, на долго больше чем 1 день, не знала чем себя занять. Столько возможностей открывалось и я просто тупо сидела и смотрела тедевизор или валялась ни чего неделая. Стыд подавленный сдерживает удовольтвие внутри нас, мы перестаем его испытывать. Запрет на удовольствие приводит к не свободе.
Таким образом эти две внутренние границы стыда и обиды сделали меня более свободной, открытой, спонтанной, сейчас я учусь понимать свои желания. Ведь чувства базирующиеся на желаниях называются потребностями.
Тема которая вскрылась у вас это хороший материал для работы. Возможно у вас вскроются другие горизонты и глубины, но это того стоит. А учится и работать с собой самое лучшее место, где как не на терапии.
no subject
Date: 2019-10-09 09:20 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-10 04:40 am (UTC)А с чего они должны быть такими же, как отношения с родными, друзьями, приятелями или супругами?
Терапевт клиенту не муж/жена, не рожал его, не одной крови, они встретившись не на улице сроднились.
Да и отношения отношениям рознь. Не придет же в голову обижаться и называть отношения неполноценными от того что с братом и родными нельзя спать как с супругом, друзья не хотят оформлять брак и жить в одной квартире как пара, приятели не хотят уделять столько внимания как друзья, дети не хотят быть собственной мамой, а мама не хочет с тобой ходить в ночной клуб и обсуждать современную музыку. Все равно с этими людьми - отношения. Просто разных категорий.
no subject
Date: 2019-10-10 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-10 12:10 pm (UTC)Этот пост не о психотерапии вообще, а о том, как психотерапия может восприниматься в конкретный момент, в частности – в момент директивного требования искренности; в момент «говорите всё, что приходит Вам в голову». И – самое важное – речь здесь о вопросах, а не об ответах.
Комментаторы выше рассуждают не о посте, а о чём-то своём.
Во-первых, мне неясно, для чего максимизировать мысль до уровня всего мышления («чёрно-белого»). Пост – срез субъективных впечатлений на один момент процесса терапии, он о внутреннем мире и его состояниях, а не о том, что сеттинг – это плохо и вообще на психотерапию ходить не нужно.
В-вторых, идеи «всё или ничего» здесь не содержится. Здесь содержится даже идея противоположная: абсолютизировать нельзя. Не получится «говорить всё», не получится быть выраженным во всей своей полноте и естественности (спонтанности), потому что идея тотальной спонтанности противоречит самому существованию культуры. Но никто не говорит, что не надо пробовать.
Во-третьих, речь, соответственно, о спонтанности в глобальном смысле, о том, что есть спонтанность и насколько человек может спонтанно проявляться в принципе (этот вопрос актуален не только для психотерапии, любое пространство отношений – особенно иерархизированное – суть дисциплинарное). Сведение вопроса спонтанности как таковой к частным примерам взаимоотношений клиента и терапевта – это способ выражения мысли, но это не суть поста.
no subject
Date: 2019-10-10 02:40 pm (UTC)Дело не в том, что я вела бы себя неэтично, если бы не было сеттинга. Просто сам факт существования этики – этики вообще, а не этики в психотерапии – налагает определённые ограничения на самовыражение.
Мне бы не пришло в голову ударить терапевта, но то, что мне не приходит это в голову, – также является следствием существования этики, системы общественных правил, которые были мною усвоены в раннем детстве.
Собственно, поэтому предложение быть спонтанной ставят меня в тупик. Правда в том, что нам неизвестно, что такое спонтанность, потому что мы ограничены культурой, в том числе интериоризированной. Можно говорить о большей открытости или об ослаблении рационального контроля, но уж точно не о том, чтобы быть собой и открыто выражать себя в полном смысле этих слов – так попросту не бывает.
Думаю, суть непонимания, как всегда, в терминологической путанице.
no subject
Date: 2019-10-10 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-10 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-10 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-10 05:01 pm (UTC)Плохая Эль, плохие комментаторы. Не угадали что на самом деле имел ввиду тс и что хотел услышать. Пишут невпопад, не умеют читать мысли и смыслы из чужой головы! :-))
no subject
Date: 2019-10-10 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-10 07:15 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-11 05:15 am (UTC)Как с шизофренией чужой разговариваем, раздвоением или растроением личности :-)).
Тс и автор не хотели между собой договориться и попытаться понять друг-друга, а вывалили сюда текст сплошным потоком, теперь путают нас что мы (или тс?) неправильно поняли, не так интерпретировали, не то писали. А сначала поговорить друг с другом, договориться в чем вопрос, что хотят услышать, и донести запрос более внятно? А написать немного подробнее откуда это информация (из фб, комментов, статьи? от человека проходящего терапию или сомневающегося? или от ведущего тренинга по саморазвитию?). Может автор не публичная личность, у него закрытые соцсети и не хочет чтобы его цитировали? А если разрешение получено, то почему нормально не донести запрос, а втягивать нас в разборку того кто из них что имел ввиду и какую информацию оставил за бортом.
no subject
Date: 2019-10-11 05:35 am (UTC)Терапия не работает! Такие они тугие. Надо им не по психологам ходить, а на эзотерические тренинги раскрывать ясновидение, интуицию и чтение мыслей!
no subject
Date: 2019-10-11 05:52 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-11 10:22 am (UTC)Ну, справедливости ради, то, что автор поста выложил не свои мысли, заметно из пунктуациии...
no subject
Date: 2019-10-11 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-11 12:45 pm (UTC)На мой взгляд, спотнатнности "вообще" не существует (кроме как в технических профессиональных тестах или неинструментальной оценке человека психологом). Спонтанность существует именно что в конкретной ситуации и везде она своя по качеству и по объему. Например, доступна ли мне спонтанность выражения чувств в кабинете терапевта - могу ли я на него наорать без оглядки на "приличное поведение"? (хорошо, если могу). Доступна ли мне спонтанность выражения чувств в налоговой инспекции - могу ли я заплакать от того, что сижу уже второй час в очереди, которая не двигается, и потребовать увеличить количество сотрудников? (не очень тут спонтанность нужна - не поможет). Чувствую ли я безопасность с терапевтом и могу рассказывать свое личное? Доступна ли мне спонтанность в соцсетях и могу ли я там в посте рассказать то, что я думаю нехорошее о своих коллегах по работе? И так далее.
no subject
Date: 2019-10-11 01:16 pm (UTC)Мне кажется, суть в том, чтобы не возводить понятия в абсолют. Абсолютной свободы не бывает, так же, как не бывает абсолютной несвободы. Не бывает абсолютной спонтанности ( даже среди животных), нет и абсолютной зарегулированности, речь всегда идет о степени того и другого. Тут мне видится несоответсвие между мышлением и рнальностью: человек часто мыслит "химически чистыми" понятиями, а в реальности такие " химтчески чистые" понятия просто не встречаются. Понятно, что с момента приучения к горшку человек уже не аедет себя абсолютно спонтанно. Думаю, что и психотерапевту это тоже вполне понятно. И его призыв к спонтанности - это призыв к тому, чтобы клиент поменьше думал о том, как он выглядит в глазах терапевта и побольше проявлял истинных чувств. В некоторых оамках, конечно, поскольку спонтанное желание дать терапевту в морду вряд ли будет им поддержано))). Хотя, если такое желание почвляется, сказать о нем стоит , наверное. Ведь теоппевт сам призывал к спонтанности- пусть тогда помучается с обратной связью))))
no subject
Date: 2019-10-11 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-11 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-14 08:21 pm (UTC)