Делимся опытом
Oct. 2nd, 2019 09:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferВсем доброго времени суток!
Я не раз слышала от комментаторов о том что некоторые их родственники были психопатами, в основном мамы. Недавно до меня дошло, что один их моих близких родственников также является психопатом. Может быть относительно умеренным, более приспособленным, тем более через столько времени даже может быть как-то уравновесился. Но в раннем детстве он причинял систематически довольно сильные травмы. Я поняла насколько это ужасно и безвыходно находиться рядом с психопатом, рядом с ним как будто ты не имеешь право ни на что, а можешь только удовлетворять его потребности и причем он никогда не будет доволен тобой, не скажет спасибо и наверное никогда не получишь и него ни любви, ни теплоты ни поддержки. Я не знаю что с этим делать, как это прорабатывать, я даже не представляю как можно с таким человеком поговорить, т.к. скорее всего это будет разговор слепого с глухим, и снова на меня выльется куча недовольства и неприятия.
Хотелось бы узнать, как вы с этим работаете, какие техники применяете, как это происходит в терапии? Я понимаю что это одна из сильнейших травм, но мне трудно представить как с этим можно работать. Одно дело конфронтировать с человеком с более гибкой психикой, можно даже прийти к чему-то общему или просто сделать какие-то выводы для себя. А в данном случае меня это пугает во-первых очередной ретравматизацией, во-вторых тем, что я как будто могу его разрушить своими словами. Почему я говорю именно про разговор, потому что я часто с ним взаимодействую и придется как-то отстаивать себя свои права и границы, ставить его как-то на место. Хотелось бы узнать ваш опыт.
Заранее спасибо!
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-10-03 07:29 am (UTC)Для начала надо выяснить, чем он реально может вам навредить, и исходя из этого уже строить дальнейшую стратегию своих действий.
Я в то время, пока мать была жива, на терапии училась не прогибаться и давать ей отпор. Она была немощная больная старуха, практически во всем зависящая от моей помощи, но дергала меня за чувство вины и через это управляла мной: я плясала перед ней на задних лапках, лишь бы она в очередной раз не дернула за "поводок". Я училась говорить "нет" на ее капризы. Училась отличать необходимый минимум помощи от удовлетворения ее необоснованных капризов. Училась поворачиваться и уходить, когда она начинала "дергать поводок" и закатывать скандал.
Мать дергала меня в основном за чувство вины и страх: я все время боялась, что если с ней случится инсульт/инфаркт/и тп в результате общения со мной (т.е. если я недостаточно хорошо спляшу с бубном перед ней), то меня замучает чувство вины. Моя прежняя терапевтка долго мне разжевывала и втолковывала, где моя зона ответственности, а где - зона ответственности матери. Если она себя накрутит до инсульта из-за того, что перед ней не так сплясали - то это будет ее ответственность. Когда я сумела преодолеть этот страх, то сумела вытолкать мать из моих границ и поставить ее на место.
no subject
Date: 2019-10-03 08:12 am (UTC)Варианты общения с сильно ранящими людьми уже давно формализованы, это то что прочитал в сообществах взаимопощи детей нарциссов и прочих абьюзеров:
- структурирование контакта, когда остаешься в отношениях с человеком (обычно это родители), но ему дается четкий список запретов в общении и желательных тем для разговоров. Самый большой ресурс, который есть в отношениях - это угроза их закончить, так что если человек не соблюдает твои требования и продолжает делать больно, прерываешь контакт.
- серый камень (grey rock), когда из отношений уйти нет возможности. Обычно применяется финансово зависимыми и несовершеннолетними, в отношениях с бывшими супругами когда надо общаться про общих детей, и с роднёй, когда не хочешь прояснять отношения. Нужно сделать общение неудовлетоврительным. Абьюзеры пытаются вызвать эмоциональную реакцию у человека, выказывать ее не надо, надо воспринимать абьюзера как малознакомого, и реагировать спокойно, людей ведь мало волнуют глупости, которые им может сказать прохожий на улице. А если нужны темы для разговоров, говорить в подробностях о самых банальных вещах - особенностях стирки белья, о привычках коллег пить разные сорта кофе и чая, об интересной особенности расположения товаров в магазине. Есть надежда на то, что не получая своей любимой пищи - реакций и чувства власти, абьюзер потеряет интерес и или сам перестанет общаться, или снизит количество контактов. Нельзя сказать, чтобы это работало всегда и может вызывать противоположную реакцию - видя ослабление ответа, абьюзер может усилить давление или резко стать очень агрессивным, чтобы попытаться добиться своего.
Часть техники серого камня, о которой мало говорят, это то, что она не новая. Профессионалы, занимающиеся психическим здоровьем, ее использовали давно. Психиатры и психологи могут показывать разную степень интереса и скрывать свои реакции на действия клиентов и пациентов ради дела - диагностики и лечения.
Другая особенность в том, что свои эмоции напрямую менять нельзя, они меняются с помощью изменения ожиданий. Техника серого камня не только может изменить поведение абьюзера, она опосредованно изменяет ожидания в отношениях с абьюзером, он становится менее важным и из-за этого его действия становится легче пережить. Спасения техника не гарантирует, это просто потенциальная стратегия выживания с наименьшим ущербом, хотя работает и не со всеми.
- низкий уровень контакта (low contact). Простое снижение частоты и времени контакта, возможностей для общения и т.п. для своего спокойствия
- отсутствие контакта (no contact), когда прерываются все отношения. Можно сделать это молча, можно написать финальное письмо или рассказать лично. Проблема в том, что во многих случаях абьюзер не способен воспринимать то, что ему говорят, как важное, поэтому рассказ о причинах разрыва отношений будет прерываться и будут попытка обесценивать и спорить. Так что чаще пишут письмо с причинами, оно еще дает возможность его перечитывать и что-то понять (когда есть надежда, что что-то вдруг да поменяется), ну и не сталкиваться с абьюзером лицом к лицу. В большинстве случаев и оно бесполезно.
no subject
Date: 2019-10-03 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-03 08:46 am (UTC)Куда большее распространение у нас имеет именно нарциссическая травма, при которой человек испытывает двойственное отношение к себе: часть его, вытесненная. но все же актуальная, низвергает такого человека в бесконечные пучины отвержения, ничтожности и отвращения к себе, другая часть, тоже вытесненная и актуальная, пытается скомпенсировать первую назначением окружающих "теми, кто гораздо хуже, чем я". При этом нормально себя ощущать такой человек может исключительно пока тыкает острой палкой в окружающих. Якобы, для их же пользы, это любимо оправдание.
При этом носитель такой травмы труслив и выбирает себе такой объект для эмоционального и иного насилия, который зависим, не может дать сдачи или слишком добр, чтоб выкатить люлей за проломленные личные границы. Чаще всего в роли объекта насилия выступают дети, женщины (это обусловлено нашей культурой и ее традициями), но мужчины также бывают подвержены этой беде.
Что делать с таким человеком и как с ним стоить отношения?
Здесь все зависит от того, на какой стадии повреждения находится носитель нарциссической травмы. Если он ходит на терапию, развивает эмоциональный интеллект и делает явные шаги к исцелению, с ним достаточно проговаривать ситуации и акцентировать внимание на неправильном поведении. Если человек ушел в стадию "это вы во всем виноваты, а я святой", то с ним вести переговоры все равно что играть в шахматы с голубем: тот опрокинет фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать про свою победу.
Носитель сакрального знания "это вы все дураки во всем виноваты, а я один знаю как правильно жить" понимает исключительно выписанные люли в ответ на каждое покушение на границы. Это не значит, что надо прибегать к насилию. Это значит, что надо осознать, что бессмысленно вовлекаться в любые эмоциональные игры на его поле. Его можно игнорировать, осаживать, прерывать контакт, дистанцировать, а в ответ он будет сильней давить на стыд, вину и жалость, чтобы вернуть себе управление ситуацией. Но всякий раз на все попытки продавить на эмоции надо напоминать себе, что перед нами человек с поврежденной личностью, его попытки давить это все равно что попытки голубя нагадить на доску. Играют с равными и превосходящими по силе. С голубем не играют. Голубя дрессируют для возможности сосуществовать в одном проостранстве.
Нарциссическая травма не приговор. Она корректируется через терапию и внутреннюю дисциплину, которая перенастраивает наши реакции. Но только если человек сам инициирует такую работу и ведет ее по своей воле. Жалеть, потакать и спускать проявления нарциссического давления это делать хуже самому же носителю. Его еще больше из берегов выносит, потому что внутренние границы теряются.
Про психопатов отлично написали выше: всегда помнить, что человечности и живых чувств там нет, есть имитация ради власти и манипуляции. Все правила общения из комментариев предыдущего автора поддерживаю полностью
no subject
Date: 2019-10-03 09:14 am (UTC)Ставят ли на учет? Ложат ли в больницу?
no subject
Date: 2019-10-03 10:50 am (UTC)"Надо сказать, что не все агрессивные и эмоционально неустойчивые люди именно психопаты. Психопатия предполагает неспособность различать и ощущать эмоции внутри себя, поэтому для таких людей этические границы отсутствуют. У них нет опыта "со мной так сделали и мне было больно, поэтому не надо так поступать с другими"." - мне кажется это мой случай. Внешне человек выглядит спокойным, скромным тихим, люди считают его хорошим, т.к. не знают его близко, как он ведет себя в семье. Мне кажется что даже не психопат-психопат, а что у него есть психопатические части. А может быть мне трудно взглянуть на это со стороны, поэтому мне трудно понять уровень нарушения.
Спасибо что пояснили.
no subject
Date: 2019-10-03 11:10 am (UTC)человечности и живых чувств там нет
Ну вы прям сатану из психопата сделали :) мне не кажется, что у них нет чувств, просто устойчивость к ним довольно низкая и из-за этого человек весь в своих защитных реакциях разной степени изощренности.
Топикстартеру:
По моему опыту выходит так: если человек вас травмирует, то надо ограничить с ним общение в приемлимых рамках. Иногда это значит "совсем", иногда просто ограничить круг тем для разговора. А в терапии прорабатывать эмоции и травмы.
У меня, тем не менее, есть коллеги и приятели, которые условно проявляют признаки психопатии, но работать с ними довольно интересно, потому что такие люди очень яркие и творческие. Если они более-менее социализированные, а мои собственные границы очень ясные и четкие, то взаимодействовать можно вполне плодотворно. Так же можно и приятельски общаться, если не раскрывать больные места и не ввязываться в манипулятивные игры. Обычно они и сами не цепляются, если видят, что об вас никак.
no subject
Date: 2019-10-03 12:56 pm (UTC)Мне удалось в подростковом возрасте заставить психопата (мать) не жрать меня только после последовательного и тяжёлого причинения ей физической боли. Говорит обо мне автоматические гадости - получает за это сразу же. Это было не хаотично, это была дрессировка, ей всегда давалось понять, за что. Даже после причинения ей тяжёлых ожёгов она смела лаять в мою сторону. Выжидала некоторое время и снова выливала словесные помои на меня, как будто ничего не было. Уже не помню после чего именно она заткнулась (стала искать себе других жертв). Но даже во времена, когда она не трогала меня, она всё равно вбрасывала какие-то мелкие гадости, чтобы если я ей отомстила, я бы выглядела неадекватно реагирующей.
Я всегда видела правду о ней, потому что она не притворялась со мной. И довольно рано стала защищать себя. Лет в 10-13 защищалась громкими скандалами за вторжение в мою жизнь, а после физическим отпором. Не отвечала ей, не смотрела ей в глаза, занесла её в чёрный список в телефоне. Сейчас даже если минимально контактирую с другими родственниками, не позволяю им вовлекать себя в какое либо взаимодействие с психопатом.
По-настоящему я её не слышу только когда стала жить за несколько тысяч километров от неё. Хорошо быть взрослой - можешь рвать контакт с кем угодно.
Желаю решимости в том, чтобы порвать все контакты с этим человеком. Лучше даже без объяснения причин. Это слишком опасно, чтобы лишний раз вовлекаться.
no subject
Date: 2019-10-03 01:13 pm (UTC)Мало того, это расстройство является опасным для окружающих, поэтому окружающим надо взять руки в ноги сделать тыгыдым. Спасать и жалеть его не надо - ему хорошо, он там, в своем мире, твердо уверен, что он человек, а вы - картонки. Спасание и жаление его смешат, вызывают презрение и желание порвать вас на мясо. Не исключено, что вы этого даже будете хотеть в результате длительного насилия и изменений, но вот это как раз исправимо. Только от Чужого надо уйти. Вы же смотрели кино про Чужого? Это то же самое. Сю-сю с Чужими приводят только к одному - вы будете разорваны и умрете. Если вам говорят, что вы исключение и его единственная любовь, делают лицо, на которое вы точно купитесь, рассказывают вам сказки - значит, первое блюдо это вы.
Выяснять с опасно больным человеком отношения не нужно. Нужно понимать, что вы были травмированы и можете быть травмированы, и уходить от повторения этой истории. Любая якобы вынужденность общения тут должна настораживать. А любая возможность уйти - быть использована. Вы его не разрушите - это невозможно. Вот уж кто прочнее всех, так это неуязвимый для презираемых им эмоций человек.
no subject
Date: 2019-10-03 03:25 pm (UTC)Спасибо! возьму на вооружение.
no subject
Date: 2019-10-03 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-03 03:47 pm (UTC)Видимо, я ошиблась, спасибо за справку.
no subject
Date: 2019-10-03 03:47 pm (UTC)"Выяснять с опасно больным человеком отношения не нужно. Нужно понимать, что вы были травмированы и можете быть травмированы, и уходить от повторения этой истории." - да я бы сказала что я еще очень крепко встроена в эту систему и мне трудно различать, что хорошо, что плохо и где он мне причиняет вред, т.к. для других он такой хороший прекрасный, никто про него ни слова плохого никогда не сказал. Такое чувство что все зомбированы им, и что вообще такое поведение не считается чем-то плохим, а такой просто недостаточек. Пока я только на пути того как различать когда он причиняет вред и каким образом. Ну так мы с ним не так часто общаемся я живу далеко от них, но при встрече общение превращается как писали выше в тыкание палкой, и в этом общении нет ни капли чего-то живого, теплого, хотя казалось бы родственник, давно не виделись)
"Вы его не разрушите - это невозможно." - надеюсь на это. Если я начну вести себя не по его указаниям, мне кажется он этого не сможет принять и простить, и если четно я была бы рада, если бы он от меня отказался и не пришлось бы дальше с ним общаться и ходить как по минному полю)
Спасибо за комментарий!
no subject
Date: 2019-10-03 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-03 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-03 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-03 06:15 pm (UTC)Мне очень понравилась книга о психопатах Кента Кила. Как я поняла, есть известный опросник (забыла, в честь кого он назван), который с высокой степенью вероятности показывает психопатию. Также психопатию научились видеть на ЭЭГ, а позже - на МРТ. Автор книги много лет проработал в тюрьмах и тестировал психопатов, а с появлением МРТ провел множество МРТ-исследований их мозга и защитил докторскую об этом. В общем, у психопатов некоторые части мозга, ответственные за эмоции, работают не так, как у остальных людей.
no subject
Date: 2019-10-03 07:26 pm (UTC)Мне об этом пока только мечтать. Даже трудно представить что я даю ему отпор, он может так взорваться и быть уверенным в своей правоте и неправильности моего поступка, что волей-неволей сама в это начинаешь верить. Хочется отделиться, вылезти из этих оков, но такое чувство что правда может быть только на его стороне.
Спасибо за ответ:)
no subject
Date: 2019-10-03 07:32 pm (UTC)Вот я тоже таких людей привыкла называть психопатами. Но может быть грамотнее было бы сказать, что это люди с пограничным уровнем организации личности (не с расстройством). Но я не специалист. Там есть несколько разных классификаций, и расстройства личности бывают разные, и разная степень выраженности патологий.
У меня тоже есть некоторое количество знакомых девушек, например, которые на работе нормально работают, в личной жизни примерно как вы описали - могут быть нежными няшками, но иногда устраивать санту-барбару, а иногда им сносит голову и они впадают в весь спектр жести от наркотиков до каких-то публичных выходок.
А психоз - это, наверное, не совсем то, что эмоциональные выходки и диковатое импульсивное поведение (то есть то, что мы в быту привыкли называть психозом). Психоз - это когда связь с реальностью прям совсем разорвана. Поэтому часто говорят, что убийства совершают психически здоровые люди - часто они бывают психопатами, но у психопата связь с реальностью есть (хоть и искаженная).
no subject
Date: 2019-10-04 06:00 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-04 06:09 am (UTC)(Всегда считала, что моя мать была нарциссом, а когда тут описывают портрет психопата - то она в него идеально вписывается)
no subject
Date: 2019-10-04 06:55 am (UTC)Это могут быть люди с акцентуациями характера: истероиды, например, или эпилептоиды ( смотря как часто и на какую тему у людей сносит крышу). Или это вообще последствия нелеченной щитовидки могут быть...много вариантов.
Психопаты относятся к людям как к вещам, и ярость психопата сродни ярости программиста, у которого в день сдачи проекта заглючил компьютер: она сильная, но...обьектная такая. Люди на людей иначе злятся, обычно.
no subject
Date: 2019-10-04 07:14 am (UTC)Принять и простить - это не про психопата. Психопат относится к людям как к вещам: вещь может быть опасной, или ценной, или бесполезной ( для вас), удобной или неудобной, сломанной ( тогда ее можно пытаться починить или выбросить), комфортную вещь можно даже любить...но вы же не будете интересоваться мнением кофеварки или прощать сломавшийся компьютер? Психопат не способен на человеческие привязанности, не чувствует в них потребности. Люди у него делятся на подателей плюшек ( с ними он может быть даже мил и обаятелен...пока они плюшки дают), подателей плюх ( их нужно ликвидировать или обходить десятой дорогой) и бесполезную фигню ( которую можно пнуть в плохом настроении, она сдачи не дает). Или ваш родственник - не психопат, или забудьте ( в общении с ним) все эти слова про человеческие отношения и помните, что вы для него - кофеварка, возможно дешевая и регулярно ломающаяся. И нет, от мнения кофеварки человек не испортится, он удивится скорее..." надо же, вещь еще и разговаривает". Впрочем, мнение кофеварки в любом случае не учитывается.
no subject
Date: 2019-10-04 11:45 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-04 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-04 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-04 11:58 am (UTC)Чтобы я вас не мучила вопросами больше, можете ли подсказать литературу с классификациями и признаками?
no subject
Date: 2019-10-04 11:58 am (UTC)Ну тогда вам надо работать над собственной устойчивостью, понимании себя, способности отделять себя от других, больше думать и действовать в своих интересах, а не в чужих, развитию уверенности в своей позиции и т.п. В общем, вся стандартная работа в терапии
no subject
Date: 2019-10-04 02:07 pm (UTC)да я бы сказала что я еще очень крепко встроена в эту систему и мне трудно различать, что хорошо, что плохо и где он мне причиняет вред, т.к. для других он такой хороший прекрасный, никто про него ни слова плохого никогда не сказал. Такое чувство что все зомбированы им, и что вообще такое поведение не считается чем-то плохим, а такой просто недостаточек.
Я не знаю, кто моя мать, но и мне часть отзывается то, что пишут здесь про психипатов или нарциссов.
Помог мне только переезд и полное прекращение общения (при постоянном давлении родственников, настаивающих на моей аморальности, бессердечности и эгоизме). Но мой матери для чего-то это общение нужно и она давит на меня своей старостью и болезнями, выжимая из меня то, что я дать не могу. При всем чувстве вины мне больно от того, что я не могу рассчитывать на какой-то внятный разговор. Ощущение, то даже если мы и поговорим о том, почему я так отдалилась (я объясняла не раз в письмах), это ни к чему не приведет, не сдвинет стрелки, не станет возможностью для построения чего-то, что еще как-то возможно. Мои внутренние ощущения являются для меня ориентиром в своей правоте и конечно обсуждение этой темы на терапии и поддержка тера. Вне терапии мне пока было сложно получить поддержку и понимание не только от близких родственников, но и от друзей, которые вроде как нейтрально задействованные лица...
Интересно, важно ли знать теру про то, что кто-то из родителей психопат или нарцисс? И как это определить? Диагноз своей матери я не поставлю и не знаю, на основании чего это можно было бы сделать.
no subject
Date: 2019-10-04 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-06 11:43 am (UTC)даа...
ярость накатывает моментально и стремительно. не на пустом, конечно, месте, всегда найдется повод - другими словами, понятно, кто во всем виноват.
еще заметила, у бывшего моментально высыхали слезы. любил поплакать для убедительности. и как только надобность в этом исчезала, слезы куда-то пропадали в один момент и лицо становилось безмятежным, как будто ничего и не было. нормальному человеку требуется время, чтобы выйти из процесса горевания, а тут как пультом реальность переключили
no subject
Date: 2019-10-06 12:10 pm (UTC)если речь именно о психопате, то таких реакций у него нет. разве что будете иметь дело с имитацией. принятие и прощение - сложные процессы, доступные зрелой психике. понятно, что за прощением стоит признание той боли, которую мог причинить другой, но помимо этой боли есть что-то еще, что не позволяет замыкаться только на ней. или эта боль проходит трансформацию и отпускает. это все не про психопатов. попробуйте представить себе взрослого человека с интеллектом взрослого, но с эмоциональными реакциями, например, полуторагодовасика, а то и младше (мнения специалистов, в каком возрасте искать корень всех бед, расходятся) - только немного стертыми или закамуфлированными. как он обращается с каким-нибудь предметом. сейчас просто спокойно играет, в следующий момент с яростью бьет его об пол, отрывает кукле голову, разбирает кубики на запчасти. вот так и взрослый психопат, только уже с живыми людьми. не обязательно физически расправляется, но сгружает в них например свою ярость, тут у него барьеров нет
no subject
Date: 2019-10-07 07:46 am (UTC)Спасибо!
Да, тер, не концентрируется на "диагнозе" мамы, рработаем в терапии с тем, что есть у меня.
no subject
Date: 2019-10-22 11:59 am (UTC)