Делимся опытом
Mar. 25th, 2019 07:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
transurferХотелось бы узнать про опыт работы с такой темой в терапии, как возникшая собственная садистская часть. Особенно в детском возрасте эти проявления. Как вы реагировали, когда выкопали в себе такое и к чему пришла работа в терапии по данной теме, во что удалось трансформировать садистские наклонности, удалось ли принять их и научиться ими управлять (речь не о патологиях, конечно, а таком "бытовом").
Спасибо!
Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
Почитать отзывы о терапевтах можно тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-03-26 02:37 am (UTC)- Это свое или чужое (кого-то из ближайшего окружения)?
Очень часто дети "забирают в себя" то, что родители в себе не принимают. Иногда это бывает и часть, которая ведет себя как мазохист. Например, ребенок становится эдаким воплощение всего, что родители в себе отрицают, чтобы эти самые родители чувствовали себя хорошими, достойными уважения и успеха (на фоне ребенка, который весь такой фу-фу-фу).
- Какую роль эта часть играла в семейной динамике?
В семье, как в театральной постановке, все роли расписаны, и ребенок обычно занимает то, что свободно (и, часто, то, что никто другой брать не хочет). Иногда это роль садиста, который мучает несчастную мать (которой важно быть в роли страдалицы), иногда роль мазохиста и убожества, иногда это роль того, что осложняет всем жизнь, позволяя им не решать свои проблемы, а целиком заниматься "проблемным ребенком".
Еще бывает, что человек, вырастающий в обстановке, где есть только победители и побежденные, насильники и жертвы, старается выбраться из роли жертвы в роль насильника, потому что там ему кажется безопаснее. И других вариантов безопасности он не знает.
Я в себе садисткую часть с удивлением обнаружила во взрослом возрасте. Она появилась в ответ на негласный запрос от одной моей знакомой. Она настолько вжилась в роль жертвы и девочки для битья, что в ее обществе я ловлю себя на сильных желаниях сделать ей плохо, и мне кажется, я буду чувствовать от этого большое удовлетворение. Так что с ней я всегда нахожусь в осознанном состоянии, чтобы своевременно отслеживать эти импульсы и не дать им хода. Забавно то, что я с детства усвоила привычку всегда отвечать на чужие негласные запросы, потому что верила, что только поэтому люди будут со мной общаться - чтобы удовлетворять об меня свои хотелки и чинить об меня свою самооценку. И в первый раз в жизни я поймала запрос на противоположное - на то, чтобы не меня пинали, а я пинала.
no subject
Date: 2019-03-26 04:02 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 04:29 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 05:12 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 05:34 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 08:14 am (UTC)Есть конечно во мне садиская часть, отец бил мать, закапывал щенят...мать убийственно мочила мою собаку за то что она съела цыпу; лупила меня досками и пинала в порыве гнева...
Я чувсвую что в конфликте особенно за ребенка инвалида, готова мочить заведующую...много ярости и не терпения...в отношении своих детей сдерживаю себя сильно, когда в эмоциях прям швырнуть в стену хочется...
С терапевтами в этой теме ни как...одна сказала нужно считать до 10, а потом действовать...
no subject
Date: 2019-03-26 08:39 am (UTC)Но когда удалось с помощью тера справиться с чувствами, я поняла, что это не садистские наклонности и не натура у меня такая мерзкая и ужасная. Просто в семье, где родители в целом имели картину мира, в которой маленькие и слабые для того и предназначены, чтобы большие и сильные над ними издевались в своё удовольствие, жили в ней и транслировали её, такого совсем не быть просто не могло. Это просто был единственный способ эмоциональной жизни, который я от них получила. Они другого не знали, не умели и не считали нужным уметь.
Когда мне другие люди показали другую картину мира и научили другим способам, все "садистские наклонности" исчезли и появилось полное неприятие насилие для удовольствия и самоутверждения.
Эпизод проработали, буря чувств утихла. Осталось осознание: да, это было плохо, но прошлого не исправишь. И я всё-таки выросла из мелкой дряни не в дрянь взрослую, а в нормального человека.
p.s. Нет, коту физического вреда не причинила. Да, от родителей получила сильно и больно, но не за садизм, а за "неприличное" поведение и за то, что мешала. Им пофиг было в равной степени на меня и на кота, но за такое моё поведение кто-то мог осудить уже их, что было для них неприемлемо.
no subject
Date: 2019-03-26 09:20 am (UTC)А как в терапии выделяется "свое" или "чужое" и если свое, какой-то детской части принадлежащее? Вот как вы и пищете "сделать больно и получить от этого удовольствие". Да, очень большая осознанность нужна с такими частями...
no subject
Date: 2019-03-26 11:11 am (UTC)Расскажите мне кто-нибудь о детском садизме на примерах, плиз.
no subject
Date: 2019-03-26 11:44 am (UTC)Чувство вины появляется тогда, когда нанёс ущерб другому человеку и считаешь, что должен его компенсировать. Когда избыток вины, то стараешься вообще уходить от действий против других и агрессивность задавлена. Похожее со стыдом - стыдно быть не таким и вести себя неправильно.
Потом обнаруживаешь что злость - хорошее чувство, что в ситуации когда можно сделать плохо или другому, или себе, есть возможность выбирать что не себе. И за это не обязательно испытывать вину и не обязательно считать себя неполноценным.
И приходишь ближе к условной норме - когда вина и стыд перестают быть хроническими, и иногда делаешь другим плохо, не чувствуя их, а иногда чувствуя, и в таких случаях оценивая - праивльно ли поступили. они становятся нормальным регуляитором поведения.
А если идти дальше по шкале в сторону уменьшения чувств вины и стыда, то появляется садистское поведение - когда делаешь плохо, и вроде ориентируясь на нормы или предыдущий опыт должны быть негативные чувства, а их нет. И могут быть позитивные - радость, злорадство, триумф, удовольствие, при этом и особой пользы для себя тоже нет, кроме, может, этих чувств.
На самом деле садизм есть и в той ситуации, где много винишься и стыдишься. Потому что раньше кто-то же так относился, что чувствовал стыд и вину, а теперь их нет, всё у меня в голове. Это из-за того, что я их интроецировал и внутри разделился на две инстанции - испытывающую вину и виняющую, стыдящуюся и стыдящую, в общем, внутренних надзирателя и жертву. И вот этот надхиратель агрессивен по отношению к жертве и относится садистически.
То есть сам кроткий страдающий человек - внутри агрессивный и садист, хоть это не проявляется по большей части. И когда появляются садистические импульсы, они продолжают то, что происходило и усваивалось от других в прошлом и то, что происходило внутри всё время. Когда перестаёшь себя всё время останавливать, растормаживается то - в том числе и их проявление наружу, раньше оно было в основном внутрь.
Ну и тогда ещё важно смотрть, а это правда "садистический" импульс? Или всё-таки ситуация, когда просто выбираешь делать плохо другому, а не себе, а внутренняя оценка - что стыдно так делать, хорошие люди так не поступают? Такое, например, бывает, когда борешься за что-то, и, наконец получаешь своё, другоё - нет, и испытываешь удовлетворение с радостью, а потом появляется оценка, что нельзя людям делать плохо, с какой это стати радость? Или можешь мстить за что-то, чтобы попытаться компенсировать прошлый ущерб, и это маркируется как садизм?
no subject
Date: 2019-03-26 11:52 am (UTC)И терапевты отлеживают это как часть контр-переноса. По нему предполагают какое окружение было у человека - вот с такими переживаниями и желаниями, которые чувствует терапевт.
no subject
Date: 2019-03-26 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 01:30 pm (UTC)это прям про меня, если где-то рядом есть "мне нужна твоя помощь, а за просто так ты мне не сдалась" - примагничу. Горько и злит. От старых паразитов избавилась, новых отгоняю, но какие-то другие отношения пока не выстраиваются, хотя я не сильно по этому поводу страдаю, так как по натуре тихий ламповый интроверт) Эль, а что вам помогало строить отношения иначе?
Ана А.
no subject
Date: 2019-03-26 03:27 pm (UTC)Расскажу. В мой подростковый период у нас был соседский мальчуган. Мелкий совсем, ходить толком не умел, и уже со злобными глазками. Хватался за камни, и агрессивно кидался на людей. Я как увидела, в шоке была, как так, он же еще жизнь не видавший, фильмы не смотрел, жизни не хавал, чтобы сформироваться такой ненависти. Тогда я поверила что человек приходит с определенной душой (либо структура такая, либо из прошлых жизней притаскивает). Мать у него приятная приветливая женщина. Отец тоже казался обычным человеком.
Много лет спустя узнала, что оказывается этот самый отец насиловал соседскую девочку с их подъезда. Ей тогда лет 10-11 было. Вот и понятно. Получается, ребенок еще в животике у мамы и младенчестве нахавался агрессии, заразился ощущением опасности, злобы... кто знает, как у них дома было. А может родитель так не проявлялся еще тогда, и носил свой потенциал внутри, но сработало как в психологии говорят "задвинутое в тень, скрываемое проявляется в детях или других членах семьи".
Мать этого ребенка сейчас очень религиозная женщина. Мы ее встречали много лет назад. Про семью не спрашивали.
Еще один вам пример. Дети из нищих районов (напоминающих гетто) очень озлобленные. Я как-то работала в компании, которая временно снимала офис в здании общежития, вход был через отдельное крыльцо с задней стороны. Никогда не видела в жизни таких озлобленных детей, как живущих там. Они внушали чувство опасности и отсутствия принципов.
Сейчас живу в хорошем благополучном жилом комплексе. Через дорогу жилой комплекс намного классом ниже. Они приходят к нам гулять. Дети наших цивильные, а те бьют окна камнями, вандалы, мусорят. И мамашки их тоже часто некультурно ведут себя.
В крайне неблагополучных семьях резко травмируют детей, прививают ощущение высокой опасности мира, делают их агрессивными и озлобленными с самого раннего детства.
no subject
Date: 2019-03-26 04:29 pm (UTC)некоторое время назад принесла на сессию историю, как мы в детстве с двоюродным братом издевались над одной нашей родственницей, она добрейшим человеком была, но уровень развития интеллекта как у совсем маленького ребенка, в раннем возрасте переболела менингитом. ну и мы то жуков ей в фантиках от конфет подсовывали вместо конфет, то требовали, чтобы она наряжалась в фашиста, смеялись над ней, дразнили. самое тяжелое для меня сейчас то, что она совсем не держала зла, забывала все сразу и очень всех любила, как будто бы проступок мы с братом совершили, а наказания за него не понесли, нас, правда, наказывали, но другие люди, она даже ругаться не умела. сейчас вспоминаю и мне в общем не стыдно, только больно, как будто я тогда, взрослая (хотя нам было 3 и 5 лет), издевалась над маленьким беззащитным ребенком, хотя помню, мне было весело и забавно, мы же играли. терапевт сказала что это в целом нормально для детей проверять мир на прочность и что мы конечно видели в ней не человека с ограниченными возможностями, к которому надо относиться внимательно, а партнера по играм, примерно как мы сами, но только со странностями над которыми смеялись. и нам никто не объяснил через рот, как надо, просто орали, что мы выродки и ведем себя по-свински. я немного успокоилась после той сессии.
была история из взрослого возраста, когда я кинулась с кулаками на человека и почувствовала, что это принесло облегчение. он конечно был далеко не беззащитным, выше и гораздо сильней меня и вообще мужик (кстати, не отвечал мне, слава богу, видимо, охренел, что я веду себя, как дикое животное). мне сложно было принять сам факт, что я проявила физическую агрессию по отношению к можно сказать близкому человеку и мне от этого стало хорошо. в целом выходило что как будто был внутренний конфликт и я наконец нашла для него годное решение - силой. о чем был конфликт, я не знаю, эту историю еще не выносила на проработку, пока страшно, там много других ниточек, в смысле он был моим бойфрендом, у него была мама, которую он любил гораздо больше меня и которая залезала в отношения прям с ногами, в конце концов вопрос стал звучать громко и в форме "или она или я" - с ее стороны, но я откликнулась, мне такое звучание срезонировало. после того случая мы расстались. потом было несколько грустных прощальных встреч, типа может все начать сначала?, а я точно знала, что это повторится, я могу снова кинуться на него, если мы опять сойдемся. вину я постепенно перестала испытывать, хотя долгое время было ощущение, что била не взрослого мужика, а опять же малыша какого-то. сейчас только стыд за себя остается.
это странно, но детские истории почему-то кажутся невыносимей, хотя есть много разумных объяснений для каждой, и прежде всего, что ребенок в своем садизме мог действовать не от своего лица, а как бы от лица других людей.
п.с. прошу прощения, если описанием ситуаций кого-то задела(
no subject
Date: 2019-03-26 04:45 pm (UTC)а садизм наверное без внешней причины и с неадекватной жестокостью. жестокость ради жестокости. ну вот бывает дети убивают беззащитных животных, издеваясь над ними, ну потому что захотелось, процесс оказался завораживающим. вот это и есть садизм.
кто-то мне рассказывал про постороннего ребенка (не помню возраста), как тот кошке глаза карандашом выколол. предполагаю, что ребенок не двухлетка точно, а то бы не удержал эту кошку, постарше. вероятно, удовлетворял какой-то свой исследовательский интерес. не знаю, как родители отреагировали и что было потом
no subject
Date: 2019-03-26 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 04:56 pm (UTC)Да, это как горячие мячи. Ребенок не может переработать столько вымещаемой на нем агрессии и боли от этого, поэтому пасует дальше, пока руки не пообжигали.
no subject
Date: 2019-03-26 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 08:21 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-26 08:30 pm (UTC)Мне очень жаль всех детей в такой ситуации - и старших, и младших, потому что никто не выходит из такой семьи не поломанным, даже если каждому кажется, что второму досталось больше любви, потому что любви в такой семье нет.
Обнимаю вас виртуально и желаю вам накопить ресурса, чтобы подступиться к этой теме.
no subject
Date: 2019-03-26 08:50 pm (UTC)А так да, примеров может быть много: и издевательство над «странными калеками», детьми других национальностей, полными детьми, братьями-сестрами. Мне кажется, дети могут быть очень жестокими, многое переводя в игру. А взрослые просто как-то контролируют эту энергию, так сказать, не поиграешь...
И да, может не быть рядом никого, кто бы принял эту энергию и объяснил.
no subject
Date: 2019-03-26 10:14 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-27 02:06 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-27 02:47 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-27 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-27 09:54 am (UTC)Вы правы, в нашей семье любви никогда не было. Я до сих пор пытаюсь найти, понять и почувствовать что же это такое - любовь.
А ещё, бесконечно сожалею о том, что брат в моей жизни так и не случился. Мы почти чужие люди, а так хотелось бы родную душу. Ненавижу свою мать за это, а брата жалею теперь.
no subject
Date: 2019-03-27 11:24 am (UTC)Меня сильно тронул ваш комментарий, стало очень жалко маленькую вас. И я даже полезла и почитала в интернете, как психологи определяют садизм. И мне показалась ключевой вот какая цитата «Он (садист) будет пренебрегать своей карьерой, отказываться от удовольствий или многообразных встреч с другими людьми, но не допустит ни малейшего проявления независимости своего партнера»
Мне кажется, здесь проходит разделение на садистов и не-садистов. Если бы у вас маленькой был выбор: получать удовольствие, радоваться жизни, счастливо жить с родителями - отказались бы вы от всего этого в пользу того, чтобы причинять насилие брату или кошке? Я полагаю, что нет. Я полагаю, что в данном случае вы просто как могли защищали свои границы. Со стороны ваших родителей было жестоко делать вас нянькой, и было жестоко не принимать вашего "нет". И вы, как могли, отстаивали свои права. Да, вы причинили насилие существам, которые не были источником ваших бед. Но тут, я полагаю, вы смело можете сгрузить хотя бы половину ответствености (и идущих с ней вины и стыда) на своих родителей. Вот просто даже в мыслях поделить пополам и сказать: "Это не моё, это ваше, забирайте". Потому что они поставили вас в эту ситуацию, исходя исключительно из своих нереалистичных фантазий про "нянек" и "лялек". И даже видя, что их фантазии не реализуются так, как им бы хотелось, предпочли не делать что-то по-другому, а назначить виноватой вас. Вы такая же жертва, как ваши брат и кошка. Надеюсь, когда вы соберетесь поговорить об этом с вашим терапевтом, он/она вас тоже поддержит. И я вам шлю лучи поддержки, как могу.
no subject
Date: 2019-03-27 11:41 am (UTC)вероятно, удовлетворял какой-то свой исследовательский интерес. Вот да, этот момент я часто не знаю, как трактовать. Действительно, у детей есть такое: а что будет, если... (взорвать петарду в унитазе, прыгнуть из окна с зонтиком вместо парашюта, оторвать крылья бабочке). Да что там, ещё в середине ХХ века в советских школах живых лягушек на уроках биологии препарировали - и вот где грань: живую лягушуку на уроке зарезать можно, а кошке на улице выколоть глаз нельзя?
С другой стороны, у ребёнка может скопиться много агрессии, и он будет её таким способом "сбрасывать". Но насколько эта агрессия именно садизм? Как правило, она копится из за невозможности для ребёнка ни управлять ситуацией, ни выйти из неё (пьющий родитель, агрессивный родитель, скандалы в семье, травля в школе и т. д.). То есть ребёрнок сам подвергается большому количеству агрессии. И вот непонятно мне - если он это, накопленное, родителям вернуть не может, и начинает транслировать на других - это садизм?
no subject
Date: 2019-03-27 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-27 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-27 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-27 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-27 07:01 pm (UTC)Только там мне все время хотелось её учить и ругать за то, что она живёт абы как и всё время не находит ответов.
Я прям чувствовала как мне хочется её наругать и всё время наставления говорить: "Уходи ты уже от него, чего ты мямлишь всё ещё".
Чем больше сдерживалась, тем больше она делала запросов её "наказать" и "научить". Прям ситуация за ситуацией.
В итоге вместо встреч и общения об интересах всё скатилось к её монологу и "как же жить и быть?". Одни риторические, которые имплицитно содержали "ДАЙ ОТВЕТ".
Ситуацию решила для себя тем, что просто свела к минимуму наше общение (раздражение копилось ужас как).
Оракулом-насильником быть очень не хочется.
no subject
Date: 2019-03-27 07:20 pm (UTC)Спасибо вам за эти слова, важно для меня сейчас.
no subject
Date: 2019-03-28 11:12 am (UTC)А кто здесь назвал вашу маму садисткой? Я прям всю ветку перечитала, таких слов не нашла.
no subject
Date: 2019-03-28 08:12 pm (UTC)В предыдущем посте о садистической части рассматривала в одном русел и дало свою "разрядку".
Сейчас, в свете событий разбора с отцовской историей и его как серого кардинала семьи, все немного трансформируется.
Плюс истории о детях. Вспомнилось.
В детстве никому особо не причиняла боли или унижений. Но помню как еще в садике мальчики меня жестоко дразнили, а мне было обидно.
В деревне общалась в компании мальчиков и в зависимости от ситуации они то дразнили меня, то защищали. Без эксцессов, конечно.
А вот брат надо мной издевался. Прям выводил из себя по полной. Причем он лет с 4-х, 5-ти был каким-то люто мстительным и злопамятным, до этого возраста прям лялька — беспомощным и вечно ревущим.
Мне всегда было обидно за что он так со мной. Однажды я не выдержала и начала драться с ним: в итоге разодрала ему кожу так сильно, что прям с кусками всё. Помню как меня переполняла ненависть и желание нахрен все вырвать ему. Ужасно. И я постоянно плакала, что он почему-то так мучает меня. Невыносимо было.
Потом мы перестали общаться, он в принципе замкнулся с этой своей бунтарской ненавистью (мама "закрыла" его, мол, негоже так вести себя) и я замкнулась.
Последние 2 года были очень плодотворными на общение и нам было весело; контакт наладился и я прям была счастлива как в детстве (временами, когда мы дружили) и я, как полагаю, такое стало возможным, потому что я была против матери и была "за" отца.
В один день в прошлом году он просто повел себя жестоко и все рухнуло. С матерью у меня сейчас замечательные отношения, с отцом — дичь.
И рядом с мамой наполнена яростью и возмущениями отцом и братом. Прям до тупой / глухой ненависти. Тупая, невыражаемая рядом с ними, но очень реактивная, если обсуждаю с мамой.
Тот еще перенос, стараюсь разобраться, что за такая ненависть к отцу и к брату, как яблоку от яблони отца.
no subject
Date: 2019-09-24 03:12 pm (UTC)У меня очень сильно жизнь построена на садо-мазохистических паттернах. Я росла козлом отпущения для своих родителей и других родных, и в терапии первое время именно с мазохистичкчкой частью работала, с той, которая слабее, которая была жертвой. Всегда завидовала "верхним", тоже хотела стать жесткой доминаторшей, властной и прочее. А сейчас наоборот вылезла обратная сторона - хочется казнить других за то же, за что я сама получала всю жизнь и что считала стыдным. Иногда кажется, что это вообще никогда не кончится, при том что я, конечно, стараюсь об людей свои заскоки не обрабатывать. Особенно сложно, если люди встречаются с противоположным "полюсом травмы" - слишком великолепные и непогрешимые или наоборот - пррыессиональные жертвы. Приходится держать себя в руках или избегать общения.
На терапии несколько раз порывалась унижать терапевта (или даже унижала в порыве, когда не успевала отследить), видимо потому, что она воспринимается как идеализируемый и властный человек. Очень стыдно, но не проявлять и не обсуждать это считаю было бы неправильно.
Иногда прям кажется, что эта садо-мазо картина мира в меня въелась настолько, что никогда не будет по-другому. Мечтаю, чтобы было.