Вернуть помои хозяину помоев

[transurfer]

По мотивам комментариев в прошлой записи хочу напомнить: лучший способ сровнять счет с насильником - это вернуть ему то, что он в тебя психологически выгрузил. То есть вернуть то, что он не хочет видеть и принимать в себе, и что он навешивает на свою жертву, чтобы почувствовать себя хорошо, свободно и налегке. ellie_mallbrrul хорошо описала, как это происходит в своем комментарии. Это касается как родителей, так и любых насильников вообще - они очень любят сгрузить свое бессилие и безвыходность в жертву (в надежде оставить их там навсегда). Иногда при этом часть их с интересом наблюдает, как жертва будет с этим всем справляться, а если вдруг жертва справилась и нашла выход, насильнику от этого становится больно и плохо.

Вернуть так, чтобы он это свое выгруженное не только признал, но и "взял обратно" - не особо доступный вариант, но этот вариант не обязателен. Достаточно выбросить это чужое из себя со своей стороны, и тогда этому чужому ничего не останется, как вернуться к своему хозяину.

Почему, даже осознавая, что внутри есть чужое причиняющее боль и ломающее жизнь, мы все равно от него не избавляемся? Потому что таков был негласный договор с родителем в детстве: мы за неимением других опций даем добро на таскание родительских помоев в обмен на то, что с нами хоть какой-то контакт поддерживается, пусть даже через "я в тебя сгрузила и буду тебя презирать". Для ребенка такой контакт лучше, чем никакого, потому что никакой означает смерть, и тело ребенка это очень хорошо понимает. Лучше, чем понимает голова.

Дальше мы растем и начинаем верить, что за таскание помоев нас когда-нибудь полюбят, если мы все сделаем правильно: и помои таскать будем, и при этом радовать родителей успехами, которые они от нас ожидают. Хотя усидеть на двух стульях "будь убожеством, но при этом будь успешной мамочке на радость" практически невозможно, и мы часто выбираем какое-то средне-арифметическое: или это внешний успех в сочетании с полным провалом на личном и личностном фронте, или это отсутствие успеха и покорное принятие пинков и критики за него, лишь бы помои случайно не выронить, если выронишь - не будет тебе любви, будет только смерть.

Проведя так два-три десятка лет мы, с одной стороны, уже выработали рабочий способ жить именно так, а никак иначе, а с другой - мы же столько инвестировали в этот проект, стольким ради него пожертвовали, мы не можем его бросить, потому что поставили на этот кон абсолютно все.

Но со временем приходит понимание, что гештальт этот надо закрывать каким-то другим путем, без участия родителей и без изменений, прозрений и осознаний с их стороны.

Кого-то освобождает мета-позиция, когда человеку удается увидеть всю картину целиком и вздохнуть с облегчением "слава будде, помои не мои! можно бросить и жить нормальной жизнью, наконец-то!". Большинству, мне кажется, все же нужно больше - больше разных попыток, больше набитых шишек, больше попыток завоевать любовь через других каких-то людей прежде, пока не придет осознание: 1. Это все не работает и так жить больше нельзя, 2. Мама никогда не изменится.

Дальше человек идет на терапию и, помимо всего прочего, постепенно узнает, какой он на самом деле. Выясняется, что он ничего общего не имеет с Тенью, и ни в чем на нее не похож. Дальше каждый ищет свой способ принять решение не вести себя и не воспринимать себя через призму Тени.

Отделить себя настоящую от Тени и перестать жить и чувствовать согласно Тени - это и есть "вернуть Тень своему хозяину". Если вы при это все еще будете общаться с хозяином Тени, вы увидите, как его начнет дико колбасить. Но это уже будет не ваша проблема.

Comments

[seify1.livejournal.com]

А как это возвращать?

[una-ragazza-o.livejournal.com]

Вот и у меня такой же вопрос. Не происходит же так, что человек внезапно осознал, что это все не его, разделил границы, как кое-кто пишет, и сразу избавился от всего этого мусора и помоев. Какие есть способы избавиться от этого, рефлексировать отдельно каждую родительскую установку и осознавать, что оно не твое, потом что-то с этим делать, или как?

[ellie-mallbrrul.livejournal.com]

Я с папиными проекциями так и делала - и с его чувствами, и с его установками. В процессе проработки встречалась с чем-то, определяла, почему оно не мое (не соответствует фактам, истории, поведению, общей структуре личности и пр.) и почему оно папино (соответствует всему перечисленному). То есть, рассматривала все с учетом контекста, объема и непротиворечия всему остальному.

Вот что с маминым добром делать - ума не приложу. Папа при всей своей любви к проецированию был обычный невротик, там нормальные человеческие переживания и интроекты, с ними выносимо работать. А у мамы треш и угар, там психопатология, я не понимаю, как к этому можно прикасаться, не ретравмируясь.

[(Anonymous)]

После, третьего десятка я таки отказалась брать такой слив. Со стороны матери последовали обида и шантаж. Этот этап закончился разрывом отношений с моей стороны. Именно поэтому я так долго тянула, так как знала, что никакими "свести общение к минимуму" дело не ограничится, придется рвать насовсем. Несколько месяцев мне было очень плохо, потом стало лучше.

Но сейчас проблема в том, что я юридически никак не могу разорвать отношения матери со своими детьми, если она "не наркоманка-алкоголичка, с ножом не кидается и не прибегает к суициду", несмотря на неадекват, клевету на нас с мужем в опеку и то, что дети не хотят встречаться с бабушкой. Сейчас мы увязли в судах и объяснениях с опекой, и это п...ц уровня "лучше бы она умерла".

[transurfer.livejournal.com]

Наверное, я плохо мысль сформулировала (
Какие мысли у вас вызывает последний параграф?

[(Anonymous)]

У меня отделение Тени все же вылилось в настоящую ежедневную войну. Вернее, закончилоь этиим.

Вначале были многолетние попытки получать любовь через ее любовь к моему сыну,
потом попытки получить что-лично себе через объяснение "неведающей что творила" ,
потом дикая ярость от понимания того, что она очень даже ведала, а я, тупица, не осознала это еще в детстве.
Потом совместное проживание нос к носу и ежедневная борьба с заворачиванием дерьма, от нее несущегося, обратно к владельцу.

Вдумайтесь! На последний этап ушло полтора года! И это только потому, что она оказалась от меня в материальной, жилищной, физической зависимости и ослабела в силу возрата эмоционально! Вы можете себе представить этого бультерьера? Я сама, признаюсь, не думала.
Ой, а еще сколько было хитростей по "впаданию в детство"!

А после "победы" маман после любого моего возражения начинала плакать, она задепрессировала и я поняла, что пора отступать.
Мне ж нужна мама веселая и здоровая, чтобы было меньше проблем от нее. И я ж не садист, просто пусть не лезет.

В итоге, я вернула ей частичную возможность подсамоутверждатся за мой счет. Меня это уже не трогает, разумеется. Но, чуть нажим усиливается, показываю волчий оскал. Скорее, только намек и этого достаточно.

И еще, я, наконец, просто вбила в ее тупую башку, что она полностью зависит от меня, что если она сляжет, то помощи взять негде особенно,
И что и в ее интересах следить, чтобы со мной и моим настроеним было все в порядке, иначе и ей придется не сладко. Она верит, потому что хорошо запомнила беспомощную свою мать, которая 10 лет не имела возможности выйти из квартиры.

В итоге маман снова счастлива, живет отдельно и все довольны.

Это, разумеется, очень краткая версия произошедшего.
Но мне кажется, что более короткий путь возможен только в том случае, если просто тихо слинять сразу после школы. Без громких заявлений, на учебу в другой город. И больше не возвращаться.

[transurfer.livejournal.com]

Про слинять - верно. Но физическая сепарация не означает автоматом психологическую сепарацию, так как можно от мамы уехать в другой город, но из своей психики маму выселять - это отдельная история, и тут чаще всего нужна помощь терапевта.

[transurfer.livejournal.com]

Очень вам сочувствую! Вы большая молодец, что смогли выставить границы.

[transurfer.livejournal.com]

Можно начать с раскладывания на две кучи: это мое, а вот это мамино. Свое как следует укрепить, сжиться с ним, добиться состояния, когда оно воспринимается как единственная внутренняя истинка о себе.

После этого сделать опись маминого и попробовать выбросить без копаний в нем. Просто все, что с биркой "не мое" объявляется ложным и летит в помойку. Если копаться в нем, то есть опасность начать пытаться его распутать, порешать, а там и залипнуть можно. Как верно сказал кто-то в комментариях, нельзя взять чужие проблемы внутрь с целью их порешать и выдать их хозяину готовый результат, потому что нельзя в себе решить чужую проблему. Проблему должен решать хозяин, так как только он в своей психике что-то может сдвинуть с мертвой точки.

[rumi111.livejournal.com]

+1
У меня так с бабушкой. 10 минут она добрая заботливая бабушка, а потом у нее нервный срыв и она видеть меня не может. И не пойми как с этим разобраться и что к чему...

[(Anonymous)]

Здравствуйте. Если это возможно, расскажите пожалуйста подробнее, что происходит с опекой, описанная вами ситуация с мамой уже частично происходит у меня и все идет к разрыву отношений с похожими последствиями. Про опеку я правда никогда не думала, но знакомым и родственникам на меня уже начали жаловаться.

[svetlana satsuk (from livejournal.com)]

Очень хочу рассказать случай по теме. Это было совсем недавно, месяц назад, не в терапии но.
Художественная школа, отношения ученик-учитель. мы пошли рисовать вместе с партнером. Один из курсов вела девушка, сильно младше нас обоих, очень милая, очень остроумная и вообще неформат - все как я люблю. Она нам нравилась обоим. Сначала очень сильно.
А потом был один мелкий эпизод, когда я напряглась из-за того что она говорила. Это было так неуловимо, что я до сих пор не уверена. Был мой день рождения, она спрашивала что-то про планы на жизнь, я сказала что еще успею, она ответила: ну да, вам же тольо восемнадцать. (Мне 41) Мне было трудно понять что это: шутка, обесценивание, зависть? Было неприятно и все. Никаких доказательств и спросить классическое: что вы имеете ввду я тоже не смогла. Понимаю, что в ответ была бы шутка или что-то вроде того.
Потом я собралась уехать в Германию на две недели, в начале марта, и мы говорили об этом на уроке, мы иногда говорили в группе о том, что у кого происходит, просто канву, без личных подробностей. Когда я вернулась произошло нечто от чего я до сих пор в шоке и гнев так и не прошел.
Напоминает ретравматизацию.
Учительница наша торжественно объявила посреди урока, на всю нашу аудиторию: "Вы знаете, Света, я хочу перед вами извиниться. Пока вас не было, Женя подарил мне цветы. Я чувствую себя очень виноватой и решила, что вы должны знать. Простите меня пожалуйста."
Остаток урока я сидела в слезах, Женя всю обратную дорогу молчал. Дома объяснил мне, что это были обыкновенные цветы, которые они купили группой для обеих наших преподавательниц. Меня трясло неделю. Как раз между встречами с терапевтом и между занятиями в школе. Я позвонила подруге, которая сказала что это пиздец и надо дать в глаз. Так и сказала. И тут у меня все встало на свои места. Картина стала ясной как день, тревога сменилась гневом.
я поехала в мастерскую, нашла учительницу и сказала что если она еще раз позволит себе подобный омерзительный перфоманс, я ей врежу и пожалуюсь в администрацию.
Такой вот ответ. Спустя месяц я считаю свое поведение самым адекватным из возможных.
Но что это был за вид насилия, каковы были мотивы, мне понять до конца не удалось Она пыталась мне объяснить что это была шутка и глупость с ее стороны, но я настаивала на том, что мне важны только мои чувства.
Это история первой попытки не допустить слива грязи в меня, на меня, самутверждения за мой счет, обесценивания меня и я страшно этим горжусь. Но как вспомню, меня потряхивает.
Тер убеждала меня не наносить физического вреда, а мне реально хотелось. И все еще хочется порой.
Видимо, потому что доколе. У меня таких девочек было много и ни одна не получила сдачи.
Очень хочу поддержки

[svetlana satsuk (from livejournal.com)]

он короткий, но может быть очень сложным и травматичным. возможно вы приняли для себя лучшее решение.

[seify1.livejournal.com]

Отделить себя настоящую от Тени и перестать жить и чувствовать согласно Тени - это и есть "вернуть Тень своему хозяину".
Читается как результат, к которому хочется придти. А как - непонятно. Примерно как "Вылечить болезни и наладить связь с телом - это и значит быть здоровым". Алгоритм хочется, методики какие-то.
Вы выше про разделение на две кучи и опись маминого отвечали, это понятнее. Можно например таблицу сделать. Но тоже не совсем понимаю как укрепить, сжиться со своим и выкинуть чужое. Постоянно наблюдать за собой, рефлексировать, что здесь я из своего действую, а здесь из чужого?

[(Anonymous)]

Сначала было заявление в опеку, что мы не даем бабушке общаться с детьми, потом суд, который присудил встречи раз в неделю при условии, что дети согласны. Дети ее боятся и не хотят видеть.
И теперь нам мстят - пишут в опеку и администрацию района по принципу "все, что вы скажете о детях кому-то из общих контактов, будет извращено и использовано против вас" - например, я поехала с детьми к свекрам, - значит, я оставила их там одних непонятно с кем, и мать не уверена, что они там находятся в безопасности и половой неприкосновенности. Нас вызывают, мы даем объяснения. Также она заявила нашему юристу, что будет подавать иск об ограничении нас в родительских правах. Ждем.
Автор ветки.

[annasam.livejournal.com]

Шутки?!

Ваш гнев вполне понятен. На мой взгляд, это детское самоутверждение за чужой счет. Мне странно, что такой человек востребован как преподаватель.

[maydayrain.livejournal.com]

Очень сочувствую.

Странно, что Женя не сказал ей прямо там: "А за что вы извиняетесь перед Светой? Это цветы от группы, а не от меня лично, а вы что подумали?".

Это поставило бы ее на место и выставило бы ее дурой.

[svetlana satsuk (from livejournal.com)]

Не странно, у нас своя сложная история. То, что вы говорите, было бы идеально и мне конечно хотелось бы защиты в этом месте. Но чего нет того нет. Он сказал, что тоже долго в шоке был, хотел потом сказать и так и не решился. Это из серии почему жертва не дает сдачи. Потому что.
у нас у обоих проблемы с ответом на насилие, такое, когда тебя не прямо бьют.
Ну и самое тяжелое - это же была игра на ревности, ему вообще сложно участвовать в этом. И я не знала как реагировать, и он. У меня хоть терапевт и подруги в терапии, мне проще. Но противно - слов нет. Такое на голубом глазу влезание в чужие отношения, да еще с позиции заведомо более сильной, инициация внутреннего конфликта в паре, и все ради покрасоваться и донести, что моя личная жизнь какой-то сюжет для ее пьесы, а она там герой. Даже если это была бы мимопроходящая девочка, было бы мерзко. Но учитель - это то, что сказала моя подруга.

[mascarpon.livejournal.com]

После, третьего десятка я таки отказалась брать такой слив. Со стороны матери последовали обида и шантаж. Этот этап закончился разрывом отношений с моей стороны.

я до недавнего времени в течение примерно года находилась с мамой в состоянии ее обиды и шантажа. идешь к ней в гости и не знаешь, что там ждет: отреагирует она или посмотрит как на пустое место, станет разговаривать или вообще из комнаты не выйдет. сейчас наладилось немного, но у меня подозрение, что она просто нашла себе новую пищу: сестра на месяц приехала, движ пошел, а мама уважает движ и состояние праздника и карнавала.

в какой-то момент у меня родился похожий образ, как Эль в посте описала, про ведра, полные всякой хрени. просто однажды заметила необычное ощущение: как будто ухожу от родителей налегке и ничего не тянет руки, мы и в контрах, но мне вдруг неплохо. долго думала, а что ж там тянуло. гири? или что-то что вмещает в себя содержимое? второе показалось ближе. это не радиоактивные отходы, скорее, потому что зона поражения распространялась только на меня (может и на сестру, но сестра живет далеко). мутная неоднородная жидкость с неразложившимися остатками разной пищи и случайных предметов, типа помоев. сработало это точно как в школьной игре в сифака: в кого жеваная бумажка попала - тот и сифак, только тут ведра. механизма передачи шаг за шагом я не отследила. как мне однажды удалось уйти налегке не поняла. но ощущение запомнила. и это повернулось таким образом, что мама чуть не на глазах погрузилась в депрессивное состояние. создавалось впечатление, что кому остаются эти ведра - тот и мучается.

я помню, Эль мне посоветовала упржнение на мысленное возвращение этих ведер владельцу со словами: отдаю тебе все что твое, забери себе обратно. я делала такое на работе с одной токсичной коллегой, сработало. здесь важно вспомнить о передаче, пока владелец не слинял, а то бывает он быстро сунул и побежал. я делала это так: ртом говорила "мммм надо же (как интересно)" - фраза сама по себе саркастичная - а в мыслях удерживала формулу возврата: отдаю тебе все твои ведра с содержимым обратно. коллега тогда от меня быстро-быстро отошла. я не знаю, что именно дает эффект. наверное все вместе: и готовность выставить защиту в случае чего, невникание в ее слова, может, сарказм в микродозе, несоответствие слов невербалике, когда говоришь "мм интересно как" а в глазах очевидно другое: а чего б тебе не взять свое барахло и не пойти нах. наверное это все создает преграду, абьюзер чует, что нет, не обломится.
а иногда я под любым предлогом прекращаю разговор, типа дело срочное или щас чаю налью и договорим, а сама ухожу минут на 5-10, возвращаюсь - уже тема растворилась, это все на работе, у меня там считай тренажер для отработки всех групп мышц обозначился. обрываю разговор обычно когда не в форме делать мысленные эскейпы.

[catcoon.livejournal.com]

Очень вам сочувствую! У меня цензурных слов нет про поведение этой учительницы, это так мелочно и грязно. Круто, что вы нашли способ постоять за себя.

[h-kitty.livejournal.com]

Вы молодец большая, по-моему, Ваша реакция действительно очень хорошая и правильная - когда я читала эту историю, я сначала ощущала тревогу, недоумение и гнев за Вас, а потом после совета дать в глаз и Вашего разговора с "учительницей" как-то развеселилась и испытала облегчение.
Знаете, мне когда-то терапевт рассказывал, что их на психиатрии учили "оценивать бред на выходе" - то есть даже если внутри истории всё очень логично, но в итоге, например, человек общается с пришельцами, то не надо вникать в логику истории. Мне кажется, в этом случае тоже не надо думать, что там было в голове у этой идиотки (я совершенно не обесцениваю Вашу боль, это действительно какие-то жуткие и еще и непонятные вещи с ее стороны) - главное, что Вы почувствовали боль. Я думаю, "учительница" тоже всё поняла, как бы она ни пыталась отмазаться насчет "шутки". Я сейчас учусь в магистратуре, мы с терапевтом шутим, что это как минимум имеет глубокий психотерапевтический смысл - я могу отыграть многие ситуации беспомощности, с которыми сталкивалась на первом высшем 19-летней студенткой.

[h-kitty.livejournal.com]

Я вообще очень страдаю, изумляюсь и возмущаюсь, когда какой-то формальный контекст путается с личным, при этом еще и внезапно. Ну, например, когда стоматолог почему-то начинает у меня интересоваться, с чего это я не замужем (угу, без этого зубы не вылечить). Я бы зависла надолго от такого, хорошо, что вам удалось вернуть ситуацию в официальный контекст.

[iskra555.livejournal.com]

Есть притча про возврат помоев их хозяину, но и там непонятно, как это вернётся: «Однажды Будда проходил со своими учениками мимо деревни, в которой жили противники буддистов. Жители деревни выскочили из домов, окружили Будду и учеников, и начали их оскорблять. Ученики тоже начали распаляться и готовы были дать отпор, однако присутствие Будды действовало успокаивающе. Но слова Будды привели в замешательство и жителей деревни, и учеников.
Он повернулся к ученикам и сказал:
— Вы разочаровали меня. Эти люди делают своё дело. Они разгневаны. Им кажется, что я враг их религии, их моральных ценностей. Эти люди оскорбляют меня, и это естественно. Но почему вы сердитесь? Почему вы позволили этим людям манипулировать вами? Вы сейчас зависите от них. Разве вы не свободны?
Жители деревни не ожидали такой реакции. Они были озадачены и притихли. В наступившей тишине Будда повернулся к ним:
— Вы всё сказали? Если вы не всё сказали, у вас ещё будет возможность высказать мне все, что вы думаете, когда мы будем возвращаться.
Люди из деревни были в полном недоумении, они спросили:
— Но мы же оскорбляли тебя, почему же ты не сердишься на нас?
— Вы — свободные люди, и то, что вы сделали, — ваше право. Я на это не реагирую. Я тоже свободный человек. Ничто не может заставить меня реагировать, и никто не может влиять на меня и манипулировать мною. Я хозяин своих проявлений. Мои поступки вытекают из моего внутреннего состояния. А теперь я хотел бы задать вам вопрос, который касается вас. Жители деревни рядом с вашей приветствовали меня, они принесли с собой цветы, фрукты и сладости. Я сказал им: «Спасибо, но мы уже позавтракали. Заберите эти фрукты с моим благословением себе. Мы не можем нести их с собой, мы не носим с собой пищу». Теперь я спрашиваю вас: «Что они должны делать с тем, что я не принял и вернул им назад?».
Один человек из толпы сказал:
— Наверное, они забрали это домой, а дома раздали фрукты и сладости своим детям, своим семьям.
Будда улыбнулся:
— Что же будете делать вы со своими оскорблениями и проклятиями? Я не принимаю их. Если я отказываюсь от тех фруктов и сладостей, они должны забрать их обратно. Что можете сделать вы? Я отвергаю ваши оскорбления, так что и вы уносите свой груз по домам и делайте с ним всё, что хотите".

[iskra555.livejournal.com]

А вот случай возврата помоев из моей жизни. Иногда я зло и раздражённо могу сказать что-нибудь дочери. Теперь она в таких случаях отвечает мне точно так же. И я начинаю чувствовать именно, как пишет Эль в предыдущем посте, страшную, детскую обиду, словно ранили в самое сердце. И впадаю в депрессию, которая в данном случае именно пассивная агрессия. Потом на терапии говорю об этом терапевту. Он меня не осуждает, но всегда исподволь напоминает, какая хорошая у меня дочь и как много она для меня делает.
Так как я всё же работаю над собой, то отслеживаю эти моменты, останавливаю и уже практически свела их на нет. Но эта злость и раздражение вырывается из меня неосознанно, как мне кажется; во всяком случае, я точно не специально так делаю, чтобы поиздеваться.

[(Anonymous)]

Б

мне одной сложно в это поверить из-за кажущейся простоты ситуации? что, мол, "не может такого быть, чтобы все те качества, что мне приписывали родители, действительно просто их тень. это было бы слишком просто, а в реальности что-то во мне от этого и было. чем-то изначальным в себе я это спровоцировала."
простота этого... она вот просто уровня "кто обзывается, тот тем и называется". я не могу принять это, я занимаюсь самокопанием в поиске более полного ответа.
меня систематически обзывали определённым ограниченным набором ругательств. и мне сложно принять реальность, в которой они на самом деле не обо мне, а о них. как будто я ненормальная. как будто я выдумала это для защиты испорченной и порочной себя, потому что отказываюсь принять, что заслуживаю этого... но только они видят правду обо мне и являются главными моими добродетелями, ведь так упорно пытаются её донести.
вот мне повторяли "у неё ни ума, ни фантазии". и реальность в том, это что мать-психопат осознаёт и свою недостаточность ума, и недостаточность фантазии, которая могла бы скрыть тот факт, что она чистый психопат, вот просто по учебнику.
это выглядит, как абсолютно искажающее на противоположнсть зеркало. и у меня чувство, что так не может быть. не может быть, чтобы кто-то настолько абсолютно видел в другом не другого, а свою тень. я логически убеждаю себя, что да, восприятие некоторых может быть настолько искажено. но всё равно время от времени утопаю в "а что, если их восприятие - это действительно самая глубокая правда обо мне". ахахахахахахахахахахаххахахахахаха