Делимся опытом

[transurfer]

Сейчас в терапии всплыла очень запутанная и болезненная для меня тема про баланс "брать-давать". Просто в ужас вводит фраза "два взрослых человека должны совершать равноценный обмен". Сразу выбрасывает в чувство вины, что дать-то в обмен нечего. Обида и страх, что просто так не дадут, надо еще какой-то крокозяброй выгнуться, придумать, что дать, чтобы получить то, что так нужно сейчас... Наверное, ощущение, что другие сильные, у них ресурсов и любви завались, но на меня так смотрят оценивающе и спрашивают: "А ты мне что дашь?". Причем дать надо не что-то простое типа конфетки, а сварить зелье из крови перуанской девственницы или состричь волос с попы у великана. Ну, то есть что-то, за что мне надо заплатить либо здоровьем, либо достоинством, либо жизнью вообще. Остальное не в счет. А когда слышу фразу: "только ребенку могут давать безвозмездно, потому что он маленький", накрывает чувством вины и обидой. Виной за то, что, когда была маленькая, отжирала у родителей ресурс, ничего взамен не давая, а они теперь из-за меня с дырой ходят. А обида такая детская совсем, что-то вроде "значит, маленькие совсем бесполезные паразиты? А их любовь, забота, спасение родителей и желание их порадовать - это не обмен, это ничего не значит?". Чувствую бессилие, отчаяние, непонимание, каким еще ковриком улечься, чтобы полюбили... Страх, что у меня скоро ресурс совсем кончится, нечего будет давать взамен и меня бросят умирать. Особенно это страшно от того, что у меня серьезное заболевание, временами не могу встать с постели и очень боюсь, что скоро отдавать будет совсем нечего, обеспечить себе жизнь и лечение сама не могу, и умру. Стыд за то, что меня, несмотря на дыру в груди и полное отсутствие ресурсов, все-таки как-то любят родные и друзья. Все время пытаюсь чем-то поскорее отплатить, а их это бесит, кажется, еще больше, если б я абсолютным овощем была. Муж велит лежать, не рыпаться, принимать дань и трескать мандарины. А я не могу. Постоянные мысли "а за что меня любить, я ведь уже все отдала". Взрыв мозга и полный раскосец. Понимаю, что это какое-то слепое пятно. И как определить, кому, чем и сколько платить? Существует какая-нибудь палата мер и весов, чтоб хоть немного тревогу снизить? Из взрослой части понимаю, что эти вопросы и умозаключения абсурдные, с реальностью совершенно не соотносящиеся, их даже читать смешно, но они все собой заслоняют и ответов так и нет.

Отвечать можно анонимно.
Просьба к авторам вопросов: отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.

Comments

[(Anonymous)]

ТС, Ваша болезнь лечится или нет? Доступно ли Вам это лечение? Если да, то и правда, на мой взгляд, лучшее, что Вы сейчас можете сделать, — это лежать, "трескать мандарины" и выздоравливать. И я не имею в виду, что, если Ваше заболевание не лечится, значит Вы должны последнее отдать, никаких Вам оправданий и поблажек. У Вас мало сил, наверняка еще и стресс от переживаний, связанных с болезнью. Я не говорю, что психологических проблем у Вас нет, и, если Вы вылечитесь, Вас это перестанет беспокоить, но, возможно, напряжение, связанное с темой, сильно снизится/снизилось бы, будь Вы здоровой, так что, если у Вас есть возможности лечиться, на мой взгляд, лучше бросить все силы на это.

[grey-horse.livejournal.com]

Я верю в кармическую справедливость. Обмен всегда равноценен, хотя бывает, что равновесие устанавливается не сразу.

[folle-liberte.livejournal.com]

"отжирала у родителей ресурс"
судя по тексту было ровно наоборот... простите, если ошибаюсь!

[iron-greyhound.livejournal.com]

Комментатор выше права: судя по тексту, это не вы у родителей "ресурс отжирали", это они от вас хотели, чтобы вы им давали больше, чем могли, либо хотели от вас на обмен чего-то такого, чего у ребёнка нет просто в силу возраста. Это беда огромного количества родителей - неумение либо нежелание установить правильное равновесие обмена родитель/ребёнок. Я думаю, так получается потому, что многие люди, становясь родителями, вообще не представляют, что такое дети и что они будут брать, а что давать, либо сознательно или полуосознанно заводят детей именно как доноров какой-то специфической "дани", которую не могут взять с кого-то другого.
Сейчас вам, я думаю, важно понять, что вы сейчас окружены другими людьми, не теми, которые когда-то хотели от вас непосильного и невозможного. Сейчас вы участвуете в других отношениях с другим балансом, поддерживать который вам под силу, не укладываясь ковриком и не загибаясь буквой зю. Те, кто вас сейчас окружает, не хотят забрать у вас ни здоровье, ни достоинство, ни жизнь, наоборот - они будут рады, если это всё будет ваше. А родители... сдаётся мне, что с дырами они вовсе не ходят, а если и ходят - то не из-за вас, а исключительно из-за них самих.

[tati-zzz.livejournal.com]

такое же ощущение.
похоже, в детстве у кого-то взрослого нужно было заслуживать ресурсы, которые априори должны предоставляться ребенку безвозмездно

[maydayrain.livejournal.com]

Если бы дети ничего не давали, то детей бы никто не заводил. Ну не из благотворительности же их рожают! Люди вообще довольно эгоистичные существа и действуют в своих интересах.
Значит, наличие детей им много чего дает.
Статус в обществе, например. Обещание "стакана воды" в старости. Ощущение, что ты выполнил программу-минимум, чтобы считаться нормальным человеком и быть не хуже других. Смысл жизни. Возможность кого-то повоспитывать и почувствовать себя умнее, сильнее, главнее.

Ну а хорошим, любящим родителям дети дают радость и любовь.


>>И как определить, кому, чем и сколько платить? Существует какая-нибудь палата мер и весов, чтоб хоть немного тревогу снизить?

По-моему, чтобы снизить тревогу, нужно осознать, чью любовь вы пытаетесь заслужить. По-моему, любовь своих родителей. Причем, там - в детстве.
А это невозможно. Детство прошло, поезд ушел, родители так и не полюбили. Если это принять, то, возможно, и тревога в настоящем снизится.

[(Anonymous)]

Присоединяюсь к вашему мнению.

[05iul07.livejournal.com]

ребенок не может сделать в родителях дыру, а вот родители в ребенке запросто. Как уже написали выше - "не Вы отжали ресурс, а у Вас его"

[(Anonymous)]

Дорогой автор.
Каждый человек достоин того, чтобы кто-то любил его просто так, ни за что, за то, что он просто есть. И вас тоже можно просто любить, просто так. Честно-честно. Не ожидая того, что вы за это что-то сделаете.
Нет никакого высшего административного звена, которое проверяет, достаточно ли вы отдаете по сравнению с тем, что берете. Эта "Палата Мер и Весов" - есть в каждой голове своя.
И еще, знаете, я находила в Ветхом Завете прекрасную фразу "Если есть у тебя сверх того, что тебе нужно - отдай". Тут не сказано "отдай последнюю рубашку", не сказано "умри, но сделай", нет "сам погибай, а товарища выручай", а только "если есть у тебя сверх того, что тебе нужно". Это очень важно, прежде, чем вы сможете кому-то что-то отдавать, вам нужно, чтобы у вас этого был избыток.
И тогда вам самой захочется отдавать, потому что ну надо же это куда-то деть.
И, когда у вас будет избыток, вы разве захотите, чтобы вам за это отданное кто-то платил из последних сил?

[sheramankry.livejournal.com]

абсолютно согласен, подробнее напишу ниже

[sheramankry.livejournal.com]

"А когда слышу фразу: "только ребенку могут давать безвозмездно, потому что он маленький", накрывает чувством вины и обидой." - во-первых, это ложь, любой человек в любом возрасте может захотеть сделать дар другому человеку. Именно что безвозмездный дар. Да, конечно, так не будет (и не должно быть) постоянно, но сама фраза является неправдой, поэтому присмотритесь, кто вам это говорит? Зачем он вас обманывает?
Вот эти строки: "Виной за то, что, когда была маленькая, отжирала у родителей ресурс, ничего взамен не давая, а они теперь из-за меня с дырой ходят. А обида такая детская совсем, что-то вроде "значит, маленькие совсем бесполезные паразиты? А их любовь, забота, спасение родителей и желание их порадовать - это не обмен, это ничего не значит?". - свидетельствуют о том, что в детстве вас, простите, использовали ваши же родители, как это не печально, но это в общем-то стандартная травматическая история. Отдельно обращу внимание на "спасение родителей" - о чём вы? Что вам приходилось делать? Дети ни в коем случае не должны спасать взрослых, это раз, и - вообще-то, это ваши родители приняли решение вас родить, это их ответственность заботиться о ребёнке, растить его, воспитывать и так далее. Их прямая обязанность, за к-рую ребёнок не должен как-то расплачиваться и тем более жертвовать своими ресурсами.
Ещё скажу, что бывает как раз очень неприятно, когда ты хочешь искренне одарить человека, а он не может просто принять твой дар, потому что когда-то ему внушили, что он обязан давать что-то взамен. Это ложное внушение, это манипуляция - и видимо, это то самое "слепое пятно", состоящее в том (как это ни печально, но повторю ещё раз), что ваши родители беззастенчиво эксплуатировали ваши детские ресурсы, паразитируя на естественной любви ребёнка и пользуясь его (вашей то есть) доверчивостью. Мне очень жаль, что у вас был такой опыт, но - он был у многих людей и с этим можно работать, это можно изменить

[(Anonymous)]

ТС. Тут, к сожалению, сложная история. У меня 2 аутоиммунных заболевания, которые за собой тянут множество осложнений, то есть помимо основных симптомов я постоянно цепляю дополнительные инфекции. А основные заболевания считаются неизлечимыми, максимум ремиссия. То есть я уже пятый год в таком состоянии и традиционное лечение/гомеопатия/молитвы/пляски у костра под бубен не помогают. Ремиссия была 3 года, причем наступила спонтанно, когда психологическое состояние улучшилось. Я поэтому в терапию и пошла на этот раз. Кстати, очень помогает, работаем с темой аутоагрессии и разделения границ, уже, по крайней мере, со страшных лекарств и капельниц меня стащили, и анализы некоторые сами нормализовались. Но вот бросить все силы на лечение не получится, поскольку никакой гарантии нет, все уже перепробовано, и сколько лет еще продлится неизвестно. Поэтому приходится учиться жить из того, что есть. Пытаюсь сейчас себе хоть какую-то удаленку найти, поскольку основная профессия пока тоже накрывается медным тазиком. Фиг тут расслабишься, хотя, может, я еще маловато в терапии пока. Но за поддержку спасибо большое!

[(Anonymous)]

"Сейчас вам, я думаю, важно понять, что вы сейчас окружены другими людьми, не теми, которые когда-то хотели от вас непосильного и невозможного. Сейчас вы участвуете в других отношениях с другим балансом, поддерживать который вам под силу, не укладываясь ковриком и не загибаясь буквой зю. Те, кто вас сейчас окружает, не хотят забрать у вас ни здоровье, ни достоинство, ни жизнь, наоборот - они будут рады, если это всё будет ваше"

ТС. Как-то очень тепло и спокойно от ваших слов стало, спасибо! Это вот, наверное, из серии "война прошла, а пули до сих пор в ушах свистят". Буду разглядывать реальность потихоньку и отлепляться от родителей))

[anima-mundi.livejournal.com]

> Его главная ответственность перед родом — жить дальше и размножаться, нести в себе черты своих предков, их гены, их традиции и т.п.

А Вы точно психотерапевт? Ни Хеллингер, ни сам термин род (еще и какие-то обязательства перед ним) не имеют ничего общего с психотерапией и научной психологией.

[c-bemol.livejournal.com]

По поводу "чем платить и что давать" - душевным теплом, благодарностью, любовью, привязанностью, нежностью, своей способностью быть рядом, даже нуждаться в ком-то - есть люди, которым крайне важно, что в них нуждаются и не выживут без них, которым важно и нужно делать что-то для других и чтобы принимали и ценили.
Улыбкой, добрым словом, обнимашками, словами, разговорами и молчанием, слезами и взглядами - тем, что вы есть сейчас, а могло бы не быть, и может вообще не стать, а сейчас есть - и в чем-то благодаря этим людям, которые рядом. Ощущением контакта, связи - таким вещами.
Ну, еще сделать что-то можно, что этих людей радует - когда силы есть, и если вам от этого становится лучше - тогда вообще супер, многие обожают быть целительными для других, помогать и всё такое.
Только не виной и не чувством, что вы обуза - это очень токсичная валюта.

[(Anonymous)]

Не только ребёнку.
Можно и котёнку, и взрослому, и кому угодно. Если у кого-то есть потребность, а у кого-то другого есть возможность - то всё можно.
И это очень значимо... "мне некого любить" - ещё страшнее, чем "меня никто не любит".

А вот насчёт "поскорее отплатить"... Получается, что так вы по сути выбрасываете выданное вам.
Те, кто о вас заботится - желает вам здоровья, насколько это возможно. Получается. что если вы пытаетесь чем-то отплатить и тратите полученный ресурс не на здоровье - вы не следуете их пожеланиям. Не принимаете подарок.
Ну вот представьте, что вы заботитесь о человеке, сломавшем ногу. Свозили его к врачу, наложили гипс, положили в постель, и вы побежали в аптеку. Человек тем временем осознал, что ему уже немного легче, на одной ноге допрыгал до кухни и принялся мыть посуду. В процессе разломал гипс, споткнулся, и до кучи ещё и руку сломал. Понравится ли вам такой результат? Стоила ли чистая посуда того?

А про родителей есть притча хорошая.

Жила была на свете ласточка. Свила она на утесе себе гнездо. И появились маленькие детеныши у этой ласточки. Но пришло время перебираться с утеса на соседний склон, путь к которому лежал через речку. Ей надо было перенести своих детей через эту речку. И она понесла. Летит через реку, птенец тяжелый, трудно ей лететь. И птенец говорит ей: "Мамочка, донеси меня пожалуйста до того берега, я всегда-всегда буду с тобой рядом, только донеси меня!" Ласточка, услышав это, бросила его в реку. Несет она второго птенца, трудно ей лететь, тяжел птенец, но она летит. И говорит ей второй птенец: "Мамочка родная моя, я все-все буду для тебя делать только донеси меня, всем буду помогать тебе, сделаю все, что не попросишь!" И ласточка и этого кинула в реку. Несет она третьего птенца, трудно ей, тяжел птенец, почти падает в реку, но летит. Говорит ей третий птенец: "Мамочка моя родная, донеси меня до берега и я, когда придет время, так же буду носить своих птенцов!" И ласточка донесла.

Не обязательно это должны быть дети в буквальном смысле. Может быть и что-то другое, то, ради чего вы пришли в этот мир. Главное, что основной поток всегда идёт из прошлого в будущее, не наоборот.

Для мер и весов есть ещё одна хорошая штука.
Не пытаться расплатиться прямо на месте и адресно - а когда у вас будет возможность, делать кому-то добро. Вот кому будет возможность, тому и делать.
Собственно, в том виде как мне передали формулу - когда тот, кому помог, спрашивает как отблагодарить - отвечать, что "когда тебя о чём-то попросят, и ты будешь в состоянии это выполнить - ты не откажешь в этой просьбе, это и будет благодарностью мне". Причём как-то так получается - что если согласиться, то просьбы приходят - посильные. До смешного. В районе я знаю только одну улицу, туда и иду по навигатору. Ко мне подходит человек и спрашивает - как пройти именно на эту улицу. Или подруга никак не может забрать нужную вещь и просит меня это сделать - а я чисто случайно по своим делам в это время еду именно в это же место, и для меня цена вопроса - пара минут и сколько-то лишних грамм в сумочке.

[(Anonymous)]

Понятно тогда. Про "все силы на лечение" я говорила, если именно болезнь такая, что, например, год сосредоточенно полечился, и дальше можно жить своей жизнью. Тогда, если не лечиться, а пытаться жить как обычно, это чревато. Так что я на всякий случай уточнила этот момент, потому что по поводу Вашего основного запроса в посте Вам и так много советов дали, лучше, чем я могла бы дать))

Очень сочувствую: я знаю, каково это, у меня уже четвертый год похожие проблемы. Так что, конечно, в таком случае нужно жить, как живется, а не бросать все силы на лечение, это я понимаю)

[stillsomewhere.livejournal.com]

Вас же можно любить за то, что вы есть и такая, какая есть. А давать можно, например, хорошие слова или обнимашки (на них, конечно, тоже энергия нужна), иногда это значит больше, чем что-то глобальное. Я вижу любовь как подарок, который никто не обязан дарить, но если дарит, то от души и просто так, а не за что-то. И условий не ставит, иначе это свинство какое-то.

[iron-greyhound.livejournal.com]

Пожалуйста :) я рада, что хоть чуть-чуть вам помогла.

[(Anonymous)]

Благодарю! Сил и здоровья вам:)

[(Anonymous)]

ТС. У меня здесь еще такой большой затык: я не понимаю, сколько мне действительно нужно, что я могу отдать, а что нет. В голове все время вот это "да ты просто притворяешься, тебе не так уж и плохо, давай поднапрягись еще немного, дай еще побольше и все быстренько образуется". А после того, как не образовывается в очередной раз, начинает звучать "плохо постаралась значит, неправильно сделала, должна была смочь". И у меня постоянно ощущение, что я должна найти способ, как смочь, как быстро выздороветь, как стать вечно отдающей. Способа этого я не вижу и не знаю, но должна найти и как можно быстрее. И эти мысли и бесплодные попытки найти способ сводят меня с ума и не дают спать даже ночами. Я смутно начинаю понимать, что это край и, наверное, я правда не могу, только когда попадаю в больницу и нахожусь практически при смерти. Только тогда этот голос затыкается. Чуть мне становится лучше и меня выводят из коматозного состояния, как он активизируется со словами "ага, так ты все-таки не умерла, значит, ты симулянтка, а ну вали работай и приноси пользу людям". Замкнутый круг какой-то и очень страшно.

[iskra555.livejournal.com]

"я правда не могу, только когда попадаю в больницу и нахожусь практически при смерти. Только тогда этот голос затыкается" - вот Вы сейчас чётко обозначили причины многих заболеваний. Иногда только болезнь может решить наши внутренние проблемы; то, что мы не решаемся решить по-другому.

[rumi111.livejournal.com]

Мы с терапевтом на прошлой неделе говорили на похожую тему про манипулирование, когда люди не понимают своих границ и начинают требовать что-то от других. Мне кажется вам стоит поработать в этом направлении, обозначить свои границы и делать столько, сколько сможете, при этом не теряя свои ресурсы, не отдавая последнюю рубашку. К примеру, кто-то что-то просит сделать, при этом у него самого есть руки и ноги и способности - значит это манипулятор, который хочет грубо говоря присосаться к вашим ресурсам. Еще это мне кажется появилось от такого немного религиозного и советского воспитания, когда говорили "сделай доброе дело - и тебе воздастся троекратно". На самом деле это может работать с многочисленными оговорками, и то - не всегда. Например не делать - если тебя не просят иначе создается дисбаланс, человек будет чувствовать себя обязанным вам и беспокоится. Или если просит как раз манипулятор - не делать будет лучше, не только для самого человека, но и для того манипулятора. И еще не делать если не чувствуешь в себе сил на это. Можно на эту тему поговорить с терапевтом и проговорить различные ситуации. Успехов вам!

[life-in-august.livejournal.com]

Извините, а Вы на основании чего-то верите в справедливость? Мне кажется, представления о справедливости и изначальной осмысленности жизни - это то, что примиряет людей с непредсказуемостью и дает ощущение некоторого контроля. Это как поговорки "что ни делается, все к лучшему","правда восторжествует" и т.п. Так действительно легче жить, но так ли оно?
Я, может, немного увела разговор в сторону...

[grey-horse.livejournal.com]

Мне кажется, содержательный ответ здесь невозможен. Т.е., допустим, я сказал бы, что верю, потому что так написано в древних священных книгах. Но тогда Вы могли бы спросить, откуда я знаю, что древние священные книги говорят правду. В таких базовых вещах не существует доказательств, либо Вы принимаете их, ничего не спрашивая, либо нет.

[(Anonymous)]

Ну конечно вы не знаете, а откуда вы можете это заранее знать?
Знаете, ТС, вот мне 30 лет, а я всё еще порой кладу себе в тарелку больше, чем могу съесть, особенно когда проголодаюсь. А уж кажется, такое простое действие, я же уже миллион раз ела, могла бы научиться понимать, сколько мне нужно :)
Вы так много хотите от себя - понять из такого тяжёлого состояния, сколько и чего вам нужно. Это правда очень много, только звучит просто, а на деле - посмотрите на других, все также берут три биг-мака и колу-ноль-восемь, а потом не лезет. Или берут маленький пирожок, и еще пирожок, и ещё три раза за одним пирожком бегают!
Мне кажется, что я вас понимаю, потому что для меня эта тема баланса долгое время была очень болезненна, мне было невротически важно поддерживать этот баланс, да и сейчас я частенько всерьёз расстраиваюсь над чем-то, что можно же было не тратить! Мне очень помогает говорить себе, что "ну, зато производитель лекарств получил выгоду, значит, не совсем уж я бесполезная, даже когда болею и совсем ничего не могу!".
И в обратную сторону, кто не брал на себя слишком много? Кто не обещал лишку? Вы же еще к тому же в разное время можете разное, и у вас нет датчика, который бы вам сигнализировал, вот это да, а это лишнее.
А с этими голосами-молотками в голове терапия как раз помогает разобраться, да. Интересненького они от вас требуют! Интересные у них понятия о пользе!

[hippanka.livejournal.com]

Очень отзывается, сама перманентно в такой ситуации, т.к. со здоровьем с рождения плохо. Поняла, что вот это "поскорее отплатить" - это путь вникуда по сути. Сейчас легче принимаю помощь других, но вот этот голос, который почти постоянно в голове "тебе нечем отплатить, тебе нечего отдать, ты делаешь слишком мало, ты стараешься недостаточно" - ооочень мешает. Редко затыкается. На эту тему были разногласия с терапевтом (когда я еще была на терапии). Она считала, что учеба - это процесс потребления, а я должна обязательно отдавать. Но тут я уперлась рогом и продолжаю отдавать (работать, но за очень символические деньги) один день в неделю, в остальное время учусь. Потому что очень хочу учиться, настолько, что мне пофиг все рассуждения терапевта о балансе. Даже иногда удается заткнуть голос, который говорит, что учусь я медленно и недостаточно хорошо.
Да, кстати, вот этот страх, что ребенок отъедает у родителя ресурсы безвозмездно и родитель может кончиться - мне очень портил жизнь, когда дочка была маленькая. Хотя сейчас я думаю, что это скорее всего не мой страх, а страх моих родителей проявлялся. Уж больно я им дорого досталась.

[dolovar.livejournal.com]

> Просто в ужас вводит фраза "два взрослых человека должны совершать равноценный обмен".
> А когда слышу фразу: "только ребенку могут давать безвозмездно, потому что он маленький", накрывает чувством вины и обидой.

Меня эти фразы вводят в желание послать стороной автора мыслей. Незрелый пытается учить окружающих.
Ваши неприятные эмоции, возможно, вызваны конфликтом между убеждениями "сказавший авторитетен" и "сказанное не подходит к реальности".

> Все время пытаюсь чем-то поскорее отплатить, а их это бесит, кажется, еще больше, если б я абсолютным овощем была.

На месте дающих я бы не бесился, а игнорировал. Внимания заслуживает равнодушие принимающего или появление требований, а не стремление к отплате.
Благодарность принявшего нивелирует дар.
Благодарить должен дающий.

> И как определить, кому, чем и сколько платить? Существует какая-нибудь палата мер и весов, чтоб хоть немного тревогу снизить?

На месте принимающего достаточно показать - я принял твой подарок, это я, это он, мне приятно. Чтобы дарящий убедился в своем успехе, тогда и он получит удовольствие.
И только если дарящий начнет разговор о компенсации, оплате, то нужно будет заморачиваться ценами. Потому что тебе не подарок сделали, а выполнили работу из сферы услуг.