Делимся опытом

[transurfer]

Доброго дня! Такой вопрос в обсуждение. Я не первый год в терапии и, тем не менее, особенно тяжело и больно, когда говорю уже не о родителях и отношениях с ними, а о себе. О том, что в детстве ненавидела мать и с отвращением относилась ко всему женскому. О том, что много лет презирала больных и слабых, хотя и сама такой была. О том, что в душе злорадствовала, когда у кого-то что-то не получалось. Да, я сейчас понимаю, откуда это взялось, и сочувствую себе. Да, я отдаю себе отчет, что хороших и достойных мыслей и поступков тоже было много. Но временами прямо мутит от всего этого, кажется, что терапевту или пофиг на меня или уже противно слушать такое. Могу спросить, узнаю, что это не так, или сама решу, что терапевт меня выдерживает, - тут не в терапевте дело. С трудом представляю, как с такой тяжестью жить, как простить себя так, чтоб больше не беспокоило, что ли. И преступлений-то никаких не совершала, но совестно за мысли. Вот так вот (((

---

Отвечать можно анонимно. Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут.

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Терапевта спросить об этом обязательно стоит.

У вас есть существующий образец реакции на свои поступки в прошлом, и он негативный, не смотря на то, что ваше поведение в прошлом - это был ваш способ выживания в семье с такой матерью. Вам нужен новый, более адекватный образец, и это именно то, что вам должен терапевт дать - показать вам своим поведением этот самый новый образец. И поэтому терапевту надо рассказать о своих чувствах, а также о страхе, что ваши рассказы вызывают у нее негативную реакцию. Продолжать это все в одиночку решать вам вряд ли вас в терапии продвинет.

[become-a-woman.livejournal.com]

Мне ощущается это близким. Но не в отношении терапевта, а в постоянном обнаружении в себе плохих частей присвоенных от матери и бабушки. Я тону в своих интроекциях и ненавижу их, стыжусь, но даже если мне кажется, что я их приняла, появляется кто-то из вне, кто видит во мне эти проявления и говорит мне о том, что это ужасно. И тогда появляется другая сложность, моя неспособность опираться на себя и свое суждение о допустимом. Я не могу убедить себя в том, что я права и что мои проявления заслуживают принятия. Под гнетом мнения социума, я снова раскалываюсь. Мне кажется, я постоянно говорю об этом с терапевтом, но ни чего не помогает. У меня тоже не получается простить себя. Мне кажется, что я себя простила, но потом опять возвращается стыд.

[grey-horse.livejournal.com]

Мой первый ход при появлении чувства вины - переформулировать с "я плох" на "я должен". В вашем случае получается нечто вроде "я должна изначально придерживаться абсолютно правильного мировоззрения, несмотря на все ошибки той среды, в которой пришлось расти".
Полагаю, с такой формулировкой уже становится очевидно, что требование-то совершенно невыполнимое.

[jumping-cake.livejournal.com]

иногда достаточно обратить внутренний взор на свою отвратительную тень и смотреть на нее с состраданием и милосердием. не оценивать, не осуждать, ничего не делать, не вмешиваться. просто смотреть и молчаливо свидетельствовать: да, я могу быть и такой тоже.

[maydayrain.livejournal.com]

Похоже на стыд (токсический?) за себя, мне кажется.
Может быть попросить терапевта поработать с этим стыдом целенаправленно?

[rationem.livejournal.com]

Возможно, вы проецируете своё отношение к себе (за все эти мысли) на терапевта. Поэтому лучше в ним поговорить про это.
То, что вы способны признать такие неприятные мысли, как, например, злорадство в отношении других - это уже смелость и прогресс. Часто такое отношение к другим связано с собственной низкой самооценкой - вы поднимаетесь в собственных глазах, когда кто-то "опускается". Есть много людей, которые чувствуют то же самое, но не признают этого. Признание уже вызывает уважение.

[perletta.livejournal.com]

Мне кажется, это так по человечески - испытывать чувства, о которых вы говорите. Мы привыкли делить чувства на "хорошие" и "плохие", одни чувствовать можно, другие нельзя, и если мы чувствуем себя плохо, то мы сами как-будто становимся плохими. Но на самом деле, чувства - только маркер наших внутренних потребностей, то, насколько мы удовлетворены или нет тем, что с нами происходит, какова наша жизнь. За каждым так называемым "плохим" чувством скрывается потребность, и если ее отыскать и удовлетворить доступным способом, то чувства изменятся. И терапевт нужен в том числе для того, чтобы помочь нам узнать себя и понять, как мы можем сделать свою жизнь более удовлетворяющей.

[svetlana satsuk (from livejournal.com)]

То что вы видите и признаете свои чувства и мысли вызывает уважение и желание поддержать. Ваш текст дает надежду: такое бывает, это можно признавать и что человек все же влияет на свою тень

[c-bemol.livejournal.com]

Иметь полный спектр человеческих чувств - это так же нормально, как уметь говорить с разной громкостью - от шепота до крика. Иногда люди теряют голос - кто-то привыкает только орать, потому что звуков слабее вокруг не слышат, а кто-то говорит очень-очень тихо и прямо вот не может кричать. Иногда люди перестают осознавать свои эмоции, потому что когда-то очень давно они были неприемлемы настолько, что субъективный выбор стоял очень страшный: перестать быть в этом проявлении себя (ненависть, отвращение, презрение, злорадство) или перестать быть совсем - быть отвергнутой значимыми взрослыми, без которых ребенку не выжить.

Считается, что дети любят родителей любых, безусловной невзрослой любовью - жизненной зависимости от них. Что нужно делать с ребенком, чтобы он ненавидел свою мать и испытывал отвращение к ней? Это реакция отторжения, способ освободиться, отдалиться - через уничтожение (ненависть) или расстояние отвержения (отвращение). Может быть реакцией на удушающую любовь-ненависть матери, когда еще невозможно прожить без нее и субъективно невозможно _быть_ в ее присутствии - потому что мать настолько не принимает ребенка, что ее требованиям невозможно удовлетворить, физически, в объективной живой реальности.

Чувства - это такой интегральный индикатор происходящего, быстрее мыслей физиологически: эта структура древнее в организме. Ругать и отвергать себя за недостойные мысли, потому что в прошлом были (и есть еще) чувства, которых не приемлешь в себе - это так же путаться в человеческой природе и требовать невозможного от себя, как когда-то мать (или другой значимый взрослый, от которого зависело выживание вас-ребенка) требовала невозможного для человека от вас-ребенка.

Это очень понятные эмоции на самом деле: ужас и куча всего оттого, что сейчас поступаешь с собой так же жутко, как когда-то кто-то большой и сильный и любимый больше всего на свете поступал с маленькой зависимой и беспомощной тобой. Очень много невыплаканной и невыкричанной боли, неотреагированных страшных эмоций, в которых нужно побыть, чтобы принять их как естественные реакции на происходящее и происходившее - и в которых возможно быть только маленькими порциями в очень благоприятной среде, кабинете терапевта например.

Чувства дают энергию для поступков, физических движений - это мотиватор (двигатель). К каким поступкам и движениям дает энергию ненависть? Уничтожить врага? Отвращение? Выплюнуть вредную бяку, не принимать гадость внутрь? Злорадство? Запрещенное торжество над врагом, когда чувствуешь себя сильнее от чужого проигрыша и сразу винишь себя в этом, еще неосознанно, ужасаясь себе? Может быть, в терапии наступил момент переноса? Когда детские чувства к матери переносятся на терапевта? Это очень важный в терапии период, очень сложный и тяжелый, очень значимый.

[c-bemol.livejournal.com]

Принять свою слабость и свой страх - сложная штука в мире, ориентированном на выживание "или-или": или ты, или тебя. Потому что кругом враги и сожрут, такая бытовая паранойя. В кабинете терапевта не сожрут, и в некоторых психологических блогах. Но если когда-то били больно за слабость и беспомощность, чтобы "сделать сильнее" - презираешь слабость или страх как проявление слабости, чтобы выжить. Там, где слабых добивали, а над беспомощными издевались. Потому что могли, потому что сильнее сейчас, и потому что с ними когда-то так же поступали - неважно почему: когда очень больно и плохо и тяжело, неважно почему, важно как выплыть сейчас, а потом уже можно разбираться, почему такая фигня опять и как сделать так, чтобы больше не тонуть, или быстрее выплывать, или даже наслаждаться плаванием.

У многих матерей не было ресурсов, очень много всего не было, чтобы растить настоящих живых детей и любить их. Хотели маленького бога, а удобнее была бы кукла, но родился живой ребенок - неудобный, неидеальный, невписуемый в рамки всего прежнего, с проблемами, потребностями и желаниями, зависимый и слабый, и как с ним теперь?? Но плюс человека перед богом в том, что человеку не нужно, чтобы в него верили и чтобы ему поклонялись - для того чтобы жить. Люди существуют независимо от того, молятся на них или нет. Просто есть. И хорошо это или плохо - вопрос отношения, иногда возведенного в принцип. Если считать, что жизнь и проявления жизни (эмоции, мысли) - это хорошо, то жить скорее хорошо. Если считать, что проявления жизни - это плохо, то жить скорее плохо. "Скорее" - это та разница, которая зависит от нас: от человека самого. Потому что в жизни внутри и вокруг есть прекрасное и безобразное - пределы хорошего и плохого с точки зрения визуальной гармонии то есть. И необязательно принимать всё, даже невозможно, но очень часто можно выбирать, на что смотреть и к чему стремиться, а от чего отворачиваться и не видеть.

Сложно перестать быть богом, даже вечно лажающим и недотягивающим до идеала. Почувствовать себя человеком со всем спектром эмоций, который просто есть и это - хорошо. Самой себе субъективно хорошо. Что вы - человек, и вы - существуете, даже в ненависти существуете, даже с отвращением своим - это эмоции, реакции на что-то, они пройдут, вы больше них, в вас их много и вы выбираете, как и куда их выражать. Человеком, который просто есть - и это хорошо, независимо от того, насколько достойно или недостойно чьей-то планки всё, что чувствуется и думается внутри.

Страх неприятия себя - это как привычка считать себя богом вечно лажающим, но с надеждой на совершенство и идеал. Который не существует вне веры в него. Вместо того, чтобы понять себя человеком, не богом - принять свою человеческую природу.

Думаю, с философской точки зрения это как-то так.

[life-in-august.livejournal.com]

Да, спасибо) я ее поддерживаю изо всех сил.

[life-in-august.livejournal.com]

Спасибо. Все меняется, просто очень жаль себя за такое "темное" прошлое.

[life-in-august.livejournal.com]

Да. 5 лет в терапии и об этом тоже говорим. Просто очень много всего тяжелого. Спасибо Вам!

[life-in-august.livejournal.com]

Спасибо. Да темы стыда постоянно вылазят, разбираемся.

[life-in-august.livejournal.com]

Спасибо большое! Пожалуй, я по этим вопросам давно себе не говорила, что могу быть и такой. Непременно возьмусь!

[life-in-august.livejournal.com]

Хм. И в самом деле, я задумаюсь. Спасибо Вам!!!

[life-in-august.livejournal.com]

Мне ничего не говорят, о таких вещах близкие не знают. Мать, несмотря на все мои заверения, до сих пор убеждена, что ее дети в себе ничего плохого не видят)
Но стыда еще много, да.
Спасибо, это мой вопрос.

[jumping-cake.livejournal.com]

принести тень к терапевту и попроживать ее через тело в безопасном пространстве тоже вариант. обычно там лежит что-то ценное)

[(Anonymous)]

Мне это очень откликается. Но мне кажется, что странно ругать себя за чувства. Мне кажется разумным более-менее винить себя за поступки, когда допустим презирал и обозвал, и другому человеку было плохо. Тут есть заметный причиненный ущерб и есть за что извиняться. А про чувства я согласен с тем, что тут выше написали, что это индикатор потребностей и двигатель, и, как на мой взгляд, от того, что у вас есть какие-то чувства, даже условно признанные негативными, и они у вас просто есть - другим человекам вреда особого нет. Ну, по крайней мере я так старюсь себе это объяснять и так себя успокаивать.

[life-in-august.livejournal.com]

Эль, спасибо, что опубликовали мой вопрос, и что прокомментировали.
С терапевтом, и с прошлыми тоже, конечно, говорим и об этом и о страхах тоже. Терапевт меня выдерживает, и дружелюбна, и заинтересована. Просто много очень этого. Кажется, то-олько что-то сбросила с себя, бац - еще что-нибудь вспоминается... Я не столько упрекаю себя, сколько просто жутко, что в этих чувствах большую часть жизни варилась.

[life-in-august.livejournal.com]

Ну, у меня аналитик. Хотя я об ощущениях в тебе вполне с ней могу говорить и говорю.

[life-in-august.livejournal.com]

Огромное спасибо за такой развернутый ответ.
Момент переноса у меня обычно наступает на второй месяц терапии. ))) Моя терапия все эти годы - это работа над переносом куда в большей степени, нежели работа с конкретными внешними запросами. Терапевтам "достается" от меня ОЧЕНЬ много того, что не про них. С этим и разбираемся.

Вы упомянули "страх неприятия себя" - вот это отзывается. Я многое уже могу принять и в себе, и в своем прошлом, но как-будто есть именно страх, что не получится принять ВСЕ. Надо мне пожить с этим... почувствовать его.

У меня действительно последнее время вопросы не столько психологические, сколько философские. Травмы, обиды, почему не любили и добивали, - все это уже не столь важно, сколько вопросы к себе: "а что в сухом остатке?" Что на том, что имею сейчас, можно выстроить? Начинаешь строить - ан, нет, тут ресурсов еще маловато, щелчок по носу. А вот сюда можно бы и пойти и вот это получится сделать. Именно с такой собой, какая есть сейчас, какая сейчас настоящая. И в этой точке обычно много и сожаления за непрожитую жизнь, и гордости за то, что многое делаю.

[transurfer.livejournal.com]

Кстати, подумайте, может, эти чувства - это защита от каких-то других, более пугающих чувств? О чем бы вам пришлось думат и что бы вам пришлось чувствовать, если бы вы не варились в ненависти и стыде относительно самой себя?

[life-in-august.livejournal.com]

Ну, это-то да-а. Тогда бы я столкнулась с разным отношением к себе разных мужчин и со своей сексуальностью. А долго думать на эти темы у меня не получается. Обязательно находится боль, ужас или стыд, лишь бы не это все. Неприподъемная прям тема!

[transurfer.livejournal.com]

Значит, пока вы с этой конкретной темой не разберетесь, стыд и ненвисть к себе никуда не денутся, потому что это ваша защита.

в сухом остатке

[c-bemol.livejournal.com]

Мне иногда кажется, что сухого остатка просто нет - потому что сухой остаток не подразумевает жизни. И когда туда абстрагируешь, неизбежно выплескиваешь младенца с водой, такая фигня(

А все эти страхи - очень неприятная штука, даже если их назвать (хотя дать имя эмоции дает власть над ней, еще не совсем понимаю как, видимо - сужением пространства неопределенности вокруг проблемы). Я когда начинала читать про свои - порой не выдерживала и просто закрывала страницу с описанием, настолько неприятно это было. И тогда их проще проживать порционно, посильными кусочками.

А насчет принятия ВСЕГО - может быть, оно и не нужно? Или точно нужно? Всего ведь не вспомнить даже, и тогда остается только принять факт отсутствия даже в памяти чего-то важного. И это да - грусть и сожаление, ими отпускает горе, не то чтобы всегда, но как минимум часто.

Собственное несовершенство принять достаточно просто имхо, даже полюбить не очень сложно, если помнить, что оно делает - человечной, что ли. Несовершенство. Страх неприятия себя, то есть отвержения части себя - это ведь про собственное несовершенство и неидеальность как минимум отчасти. Что божественная природа человека не в том, что он безупречен и гордо реет в небесах надо всеми, весь такой в белом и сияющем) А в том, что никто ни черта не знает, что такое жизнь, а необъяснимые хорошие вещи мы называем чудом. Только чудо это - обыкновенное и малыми шажками, когда успех в том, чтобы подняться на один раз больше, чем падаешь. Всего лишь. А не в превосходстве и безупречной хорошести.

Вообще если различать принятие от любви - жить намного проще становится) А любить становится - возможно, что ли. Себя в том числе)

[life-in-august.livejournal.com]

Посмотрим. Может, я перестану эти темы от себя скрывать))

[deyatinor.livejournal.com]

Спасибо за формулировку! У меня тоже откликнулось.

Re: в сухом остатке

[life-in-august.livejournal.com]

Добрый день!

Под сухим остатком я понимаю мои обязанности в жизни, которые я сама на себя беру. Те, которые без оправданий, что я чего-то не смогла, потому что меня не любили. Спустя какое-то время терапии оправдания все больше отпадают.

Принятие ВСЕГО для меня означало принятие ВСЕГО ТОГО, что вспоминается, что вылазит и мешает жить. Конечно, я не собираюсь педантично выковыривать абсолютно все травмы, это и невозможно, и трех жизней не хватит.

А про то, что принять - это просто, я за себя так не скажу. У меня еще много серьезных вещей, которые не то что принять, а различить и поименовать пока еще не получается.

Re: в сухом остатке

[c-bemol.livejournal.com]

То, что разрушает картину мира - конечно, не просто в нее принять. Даже небольшие изменения требуют энергии, чтобы о них как минимум помнить и учитывать. А вся эта теория хаоса с постоянно меняющимся миром и непознаваемой собой вообще мозг взрывает порой) Даже противоречия в других сложно воспринимать, а в себе тем более - ведь на себя опираешься больше.

Интересно, что у вас в сухом остатке - обязательства. А если представить остаток живым, а не сухим - что в нем будет? Ресурсы и опоры?

[life-in-august.livejournal.com]

И правда, интересно. И опять у меня ресурсов, а, тем более, опор, меньше, чем намерений (((((( и опять я получу по лбу от жизни, что не рассчитываю силы...

[c-bemol.livejournal.com]

Может быть, это просто планов громадьё? На всё будущее вперед. Когда хочется всё сразу, но получится только постепенно, шаг за шагом - ведь на всё сразу ни у кого на свете ресурсов не хватит)

То есть это имхо хорошая вещь - что желаний на всё будущее вперед больше, чем возможностей прямо сейчас. Ресурсы восстанавливаются и осваиваются новые, а желаемое будущее уже нарисовано в воображении - есть куда идти, просто нужен запас башмаков и прочих средств передвижения)