transurfer: (Default)
[personal profile] transurfer
Оригинал взят у [livejournal.com profile] dyuhala в post

Я довольно часто читаю статьи, посвященные работе с созависимостью/эмоциональной зависимостью, и в них даются обычно рекомендации по укреплению Эго, границ: становиться более внимательными к своим нуждам и проявлениям, помнить о себе, дифференцировать где «я», а где уже «не я», обращать внимание на чувства, на свое состояние.

По собственному опыту и наблюдениям за другими, я знаю, что, как правило, наступает такой момент, когда человека затягивает обратно в зависимое состояние, как будто он привязан резинкой к «существу/веществу/баловству» - поначалу получается оставаться в своем «Я», укреплять состояние отдельности, отходить от объекта зависимости все дальше и дальше, а потом – раз!, и возвращаешься на прежнюю позицию.

Это может восприниматься, как провал, как «ничего не получится», когда раз за разом «сила воли», контроль над собой оказываются слабее – чего?  Чего-то непонятного и неясного.

Но дело в том, что если попробовать описать зависимое состояние, то получится «хочу ______, несмотря на ______».

То есть кроме вреда, это манифестация сильного желания, более сильного, чем здравый смысл, самоуважение, здоровье, возможности.

Через зависимость заявляет о себе потребность более ранняя и сильная, чем потребность в автономности и отдельности – потребность в зависимости, в безопасности, в слиянии.

И чем больше были эти потребности фрустрированны в положенное для них время, тем глубже они ушли в бессознательное, и тем более непредсказуемо и хаотично они будут проявляться в жизни.

Я решаю одно, а делаю – другое. Понимаю, что для меня полезно и хорошо, а выбираю – противоположное. Хочу уйти – и остаюсь. Хочу действовать – и бездельничаю.

В  работе с созависимостью очень важно осознать эту потребность в слиянии и зависимости; желание быть безответственными, ведомыми, слабыми – и увидеть контекст в котором подобное состояние было нормальным.

Для младенца вполне естественно быть слабым, безответственным, зависимым от матери, находиться с ней в слиянии и чувствовать удовольствие от этого. Это та безопасная и питательная среда, в которой зарождается его будущая психическая автономность, но лишь зарождается.

И будучи выдернутым из нее раньше времени или столкнувшись на следующем этапе роста с чем-то слишком трудным, он будет стремиться вернуться обратно, воспроизвести «хороший» опыт – слиться, раствориться, не отвечать ни за что.

Что в зависимом поведении и отыгрывается.

Как и фиксированность на одном объекте/желании – ведь отношения с матерью у ребенка диадические, весь мир состоит из них двоих, все потребности и желания реализуются в контакте с ней одной.

И невозможно «накачать» свою взрослую, ответственную часть, игнорируя часть слабую и зависимую, - так или иначе она прорвется и заявит о себе, как и любые другие отрицаемые состояния.

Замечая такую составляющую своей личности, хорошо понимая ее нужды, контекст существования, возможно увидеть картинку в целом – настоящее время, настоящие свои возможности и положение, провести ревизию целей и средств.

Date: 2014-10-28 12:25 am (UTC)
From: [identity profile] gipgip.livejournal.com
Спасибо огромное вам за этот пост.

Date: 2014-10-28 04:32 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Мне - только за перепост :) Главное спасибо - это автору, она написала очень ценное.

Date: 2014-10-28 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] bron2.livejournal.com
А что значит: "замечать", не "игнорировать"? как именно?
Вот, напр., я замечаю всё это у себя, понимаю в общих чертах, откуда оно - и что с этим делать?

Date: 2014-10-28 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
"контроль над собой оказываются слабее – чего? Чего-то непонятного и неясного" - единственная здравая фраза в тексте.
Я никак не могу понять, почему такая - на поверхности лежащая - проблема никак не продвигается к осмыслению и решению профессионалами. Ну не два же состояния у неё (зависимый и безответственный - свободный и энергичный). И переход осуществляется не с помощью осознания и усилия воли. Ау, терапевты - промежуточные фазы кто-нибудь будет описывать?

Date: 2014-10-28 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Раз уж вам проблема кажется лежащей на поверхности, то вы и напишите все промежуточные стадии :)

Date: 2014-10-28 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
У меня на эти вопросы ответ всегда один - нести это на терапию, искать корни, доращивать нужное и искать способы реализации желаемого здоровыми и экологичными способами.

Date: 2014-10-28 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] bron2.livejournal.com
Спасибо.
С терапевтом встречаюсь 7 мес уже. Но как-то мне в этом... странно, непросто.
(сорри, поначалу с другого аккаунта отправилось нечаянно)

Date: 2014-10-28 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Странно и непросто - так и должно быть, это же новая территория. К тому же запрещенная согласно "правилам травмы" (внутренним установкам).

Date: 2014-10-28 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] dulcamaro.livejournal.com
Присоединяюсь! Просим, просим!:)

Date: 2014-10-28 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] curious-me-007.livejournal.com
Очень интересный текст. Спасибо.

Для меня есть еще один момент связанный с этой темой, который так и не прояснила для себя. "Но дело в том, что если попробовать описать зависимое состояние, то получится «хочу ______, несмотря на ______»." Мне это кажется единственным способом удовлетровить внутреннего ребенка. А "контроль и сила воли" - свойства грозного родителя, которым не просто не хочется становиться, а кажется, что умрешь, предашь себя настоящего, если станешь таким взрослым. Это, как конфеты под одеялом есть. А если есть только полезные овощи, то и жить не хочется.

И как это разгребать?

Date: 2014-10-28 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
Так на поверхности проблема, а не ее решение. Решение тоже кое-какое намечается, но оно такое громоздкое, что даже подходы к нему объяснять нужно какой-то самостоятельной терминологией. А при популярном изложении получается прикол, поверить в который можно только если "пощупать факты". Факты же в психологии - штука в большинстве своем расплывчатая. Короче, не любительское это дело, я подожду))

Date: 2014-10-28 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Найти экологичный способ дать тому ребенку то, что ему надо.
Идентично тому, как должно было в детстве быть (мама-младенец) уже не получится, потому что мы выросли, фарш обратно не прокрутить :) Но безопасную привязанность найти можно вполне (на терапии, например). С опорой на эту безопасную привязанность можно начать себя доращивать по-нормальному, не превращаясь в того самого идиотского взрослого.

Date: 2014-10-28 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
У меня ощущение, что вы хотите увидеть простые решения, котороые можно "дома под кассетку" сделать...

Date: 2014-10-28 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] curious-me-007.livejournal.com
Да уж который год, а в этом смысле - воз и ныне там. Уж и взрослый вырос, а вот отказаться от конфет под одеялом абсолютно невозможно.

Date: 2014-10-28 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
У меня заняло шесть с половиной лет (но у меня сложный случай).

Date: 2014-10-28 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] curious-me-007.livejournal.com
Так я уже тоже лет 7. Случай, вроде, не очень ужасный, а вот "упрямство", именно "в тех местах", за которые меня ругали, так и остается. Видимо, пока так и не выстоила себе достаточно безопасное пространство вокруг. Сейчас как ра про "комфорт" работаю. Надеюсь, это и про это тоже.

про модель

Date: 2014-10-28 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
Вы профессионал, и Вам виднее. Но у меня другое ощущение. Тема зависимости мнея интересует уже несколько лет, и она точно не простая. Нельзя пытаться преодолеть то "сильное, непонятное и неясное", которое проявляется как зависимость - без того, чтобы построить адекватную модель этой зависимости, разобраться в механизмах ее влияния и источниках силы. Привычка, воспитание, стремление - эти слова ничего не объясняют, просто называя симптомы другими словами.
Я по мировоззрению материалист, и если сила "дана человеку в ощущениях" - значит должна быть и соотвествующая материя. А у материи - свои законы поведения. И тогда в популярном описании модель зависимости получается примерно такая http://dims55.livejournal.com/71054.html

Date: 2014-10-28 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] pomanticinik.livejournal.com
Очень удачная метафора про резинку! Именно такого я и боюсь. Уже достаточно окрепла в терапии, близкие отношения закончились, а новых я панически боюсь. Даже пробовать...Хоть терапевт и убеждает, что я уже не смогу по-прежнему. А у меня ощущение, что как с алкоголиком, это на всю жизнь. Стоит только снова начать отношения, как эта резинка притянет меня назад. Самое интересное, что я не говорю терапевту то, что написала здесь, про свой страх. Наверное, чтобы она не узнала и не попыталась как-то с этим работать. Грустно.

Re: про модель

Date: 2014-10-28 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Работой с травмой (травма - основа зависимости) занимается психотерапия, и у каждого направления свой подход, и по каждому из них есть книги.

Re: про модель

Date: 2014-10-29 06:15 am (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
Травма - это термин из инструкции по технике безопасности, т.е. для чайников. Хирург даже в первом приближении пользуется более точными терминами. Травма травме рознь. И что это за травма такая, которая не излечивается годами? Так что, извините за настойчивость, зависимость - это зависимость. Взаимосвязь. А не просто желание халявы.

Re: про модель

Date: 2014-10-29 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Раз у вас по этим вопросам уже есть свое неоспоримое мнение, я не вижу со своей стороны смысла ни спорить, ни восполнять ваши пробелмы в знаниях.

Date: 2014-10-29 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
У меня только недавно сдвинулось с мертвой точки. До этого практически отчаялась, что у меня в главных вопросах что-то изменится. Сейчас думаю, что мне, видимо, нужно было накопить достаточно ресурса безопасной привязанности, чтобы начать реально отпускать старый опыт, который владел моими поступками и мыслями.

Date: 2014-10-29 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
У меня на сеансе тер как-то попросила представить мои страхи и боль в виде озера, а потом представить ее, которая гораздо больше размером этого озера. Моя первая реакция была загородить озеро собой, чтобы она его не трогала )) А то возьмет еще, все починит, и у меня ничего не останется :)

Т.е. ваши опасения - понимаю хорошо.

Re: про модель

Date: 2014-10-29 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
Да, спасибо, я заходил больше на обсуждение, чем на просвещение.

Date: 2014-10-29 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] pomanticinik.livejournal.com
Здорово, что я не одинока:-)
Вы справились в итоге с этим озером, разобрали с тером эту ситуацию?

Re: про модель

Date: 2014-10-29 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Вы пришли не на обсуждение, а с требованиями. В этом ключе с вами тут вряд ли кто-то будет возиться.

Date: 2014-10-30 03:18 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Оказалось, что у этого озера много разных смыслов. Один из них - относится к маме. Озеро возникло в ответ на ее поведение, и поэтому оно хранит надежду, что мама изменится и все исправит, и заберет эту боль. А если вдруг озера не станет до того, как она изменится, то этого ничего не случится.

Озеро пока на месте :) Я их него вычерпала только несколько чашек.

Re: Re: про модель

Date: 2014-10-30 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
Неожиданный вердикт. Но возможно я понимаю логику - "у вас есть ощущение". Или все-таки холодный расчет?

Date: 2014-10-31 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] pomanticinik.livejournal.com
Какой красивый и печальный смысл. Как последняя надежда, с которой так страшно расстаться...надо, видимо, и мне, наконец, повернуться лицом к своему.
Спасибо вам за то, что поделились.

Date: 2014-11-02 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] hudorozhkina.livejournal.com
Спасибо за перепост! Очень ценная и поддерживающая статья, если бы не ваш перепост, я бы ее не прочитала. Как обычно, очень вовремя и резонирует :)

Date: 2014-11-06 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] radost-hronopa.livejournal.com
Меня этот пост навёл на некоторые мысли, которые мне хочется высказать и с вами обсудить.
Благодаря ссылкам в вашем жж, я подчерпнула два разных взгляда на зависимость. Один - изложенный в дайри у yin (кстати, спасибо за ссылку на неё - мне понравилась её ясность мысли и живой язык). Суть этого взгляда - зависимость = способ выживать в сильной тревоге, вызванной нарушением условия.
Второй взгляд - как в этой статье: зависимость = попытка реализовать потребность в слиянии, взаимосвязанности и безопасности.
Мне оба взгляда кажутся здравыми и вызывающими отклик (а у меня довольно зависимая организация меня, поэтому я многое чувствую про это "изнутри"). Если попробовать их синтезировать, то у меня получается следующее: у зависимого человека есть стремление находится в пространстве, где он может чувствовать себя поддержанным и хорошим, а не "плохим", а зависимость - это такой суррогат, попытка это стремление удовлетворить.
Что скажете?

Date: 2014-11-06 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Мне оба взгляда кажутся как минимум перекликающимися, а вообще - они об одном и том же: о состоянии, когда отсутствует чувство безопасности и для выживания нужна Мама (или ее и.о.), и зависимость - это поведение, цель которого укрепить связь с Мамой, быть с ней в бОльшем контакте единственным доступным (маленькому ребенку) способоом, т.е. путем зависимого поведения.

Я бы к вашей формулировке добавила, что зависимость - это способ вызвать заботящееся поведение у Матери, чтобы Мать те самые безопасность и ощущение себя хорошим обеспечила. Быть хорошим тоже связано с выживанием: если ты хороший, тебя будут любить и будут о тебе заботиться, и ты выживешь - а если ты плохой, то тебя забросят, и ты умрешь.

Date: 2014-11-06 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
На здоровье :)

Date: 2014-11-06 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] radost-hronopa.livejournal.com
Ага, вот я как раз хочу до конца разобраться, почему это одно и то же.
Как "быть хорошим" связано с выживанием и как это возникает мне очень понятно - мама либо явно предъявляет требования, каким надо по её мнению быть, либо ведёт себя хаотично - то поцелует, то плюнет, то любит, то не любит (а то и в основном вторые варианты) - и ребёнок пытается найти какое-то объяснение, что же ему делать, чтобы избежать состояния "плюнет".
А вот как зависимость помогает укрепить связь с мамой, я не понимаю. :(
Для меня зависимость - это скорее замена связи с мамой, какой-то способ впасть в состояние, похожее на нужное, и за счёт этого пережить отсутствие/нехватку связи.

Date: 2014-11-07 12:14 am (UTC)
From: [identity profile] transurfer.livejournal.com
Эксперимент был на голубях, одним давали еду всякий раз, когда они жали кнопку, другим давали в рандомном порядке, когда жали. Потом обе кнопки отключили вообще. Голуби, которые регулярно получали еду в ответ на свой запрос, потыкали какое-то время и забыли про кнопку. Голуби, которые нерегулярно, стали тыкать ее с утроенной силой, даже падали рядом от изнеможения.

Это какой-то природный встроенный ответ на ситуации, где "еда" нерегулярна.

Date: 2014-11-07 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] radost-hronopa.livejournal.com
Ага, интересно...
А если теперь вернуться к ребёнку? Насколько я понимаю, получается такая картина: мама то любит, то не любит, или вообще малодоступна; ребёнок начинает её с утроенным усилием "трясти", пытаясь получить необходимое ему.
А вот что происходит дальше, я не вполне понимаю. (Простите, если я вас утомила своими вопросами. Я бываю дотошной, если хочу разобраться). Как в этой схеме ребёнок превращается в зависимого взрослого?
В описании от Yin - понимаю, там человек ищет средство унять тревогу от того, что "сейчас Мама разлюбит и мир его выбросит".
А тут?

Profile

transurfer: (Default)
transurfer

March 2026

S M T W T F S
1 234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 4th, 2026 12:48 pm
Powered by Dreamwidth Studios