к предыдущему посту

[transurfer]

Пост про то, как восстанавливаться после отношений, в которых вы были жертвой насилия/манипуляций:

Второй ловушкой для жертвы, способной привязать ее к перверзному надолго, является попытка простить (она следует за попыткой отомстить, когда мы убедились, что сделать это ТАК, КАК НАМ ХОТЕЛОСЬ БЫ, не удастся). Прощение здесь было бы возможным в том случае, если бы перверзный признал свои действия, раскаялся в них и компенсировал жертву. Этого не произойдет никогда. Пытаться простить перверзного - это играть в господа бога, в ту же самую уже знакомую нам безусловность и в скрытую надежду на действенность маневра "понять-простить-принять" (когда я слышу "спасибо за то, что ты был/а в моей жизни", хочется разбить что-нибудь увесистое о голову новоявленного святоши). Прощение, в отличие от мести, является здесь еще и упражнением в лицемерии. И оно опасно, так как включает в себя, осознанную или нет, фантазию компенсации - третью ловушку для жертвы. Жертва не столько одержима мыслями получить какое-то материальное возмещение, сколько идеей заставить перверзного признать абьюз. Этого не произойдет никогда. Всё, что мы добьемся - это поставить себя в очередной раз в ситуацию просящего (даже если при этом будем воображать, что мы требуем). Избежать ловушек прощения и компенсации можно только одним способом - подсчитать потери, которые мы понесли в деструктивных отношениях, и оплакать их. (читать целиком)

Это совпадает с моими мыслями о прощении, в том числе и в детско-родительских отношениях. Да, мне тоже хочется огреть чем-то увесистым тех, кто говорит "спасибо, что он (насильник, абьюзер, манипулятор) был в моей жизни". И особенно тех, кто мне советует эээ... совершать коупинг таким же образом. Мне совершенно не за что благодарить, и я предпочла бы, чтобы такого опыта в моей жизни не было бы вообще. Это ложь, что горе и потери чему-то там учат, воспитывают душу и прочее. А "опыт" ("но ведь это все оооооопыыыыыыт") - это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна. И не факт, что пригодится в будущем - будущего вообще может и не быть.

Comments

[synthi-a.livejournal.com]

"я предпочла бы, чтобы такого опыта в моей жизни не было бы вообще. Это ложь, что горе и потери чему-то там учат, воспитывают душу и прочее. А "опыт" ("но ведь это все оооооопыыыыыыт") - это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна. И не факт, что пригодится в будущем - будущего вообще может и не быть."

Я тоже так думаю. Очень рада, что хоть кто-то осмелился озвучить эту непопулярную точку зрения. Сейчас, наверное, тухлыми помидорами закидают.

[transurfer.livejournal.com]

Да вряд ли, у меня тут читатели в основном все адекватные люди.

[la-scandinavia.livejournal.com]

Угу. Цена там не та.
Мне как-то ближе немного другой вариант - "Лучше бы этого не было. И ничто не способно возместить то, что было разрушено. Но раз уж это было и раз уж ничего невозможно с этим поделать, я могу посмотреть на то, что появилось в результате этого опыта - а, точнее, в результате совладания с ним. Не только плохое, но и, возможно, полезное. Раз уж ничего не остаётся - и раз уж я так много потерял, то я могу хотя бы взять то, что всё-таки выросло в результате этих потерь, в результате этой борьбы. Не благодаря этой ситуации, а вопреки. Что ещё остаётся делать? Только оплакивать и усваивать уроки. И я постараюсь обратить эту боль во что-то хорошее, сделать её источником силы - там, где смогу. Просто чтобы стало меньше боли и больше хорошего - потому что уменьшить количество пережитого зла я уже не смогу, но я могу увеличить количество добра. Пусть зло станет той почвой, в которой вырастет что-то доброе - и так зло будет побеждено: тем, что породит добро".

[transurfer.livejournal.com]

Меня книга про рыцарей сдвинула в сторону - на случившемся опыте лучше изучить себя, что там конкретно с моей стороны включилось.

[la-scandinavia.livejournal.com]

Угу. Мне, в своё время, запомнилась фраза из книги Хухлаева про травму - что травма обнаруживает все "недоделки", случившиесе в процессе жизнепроживания и служит этаким поводом обратиться к себе.

Того же мнения!

[dinamikastatika.livejournal.com]

И я! И я!!!
Считаю вредной мысль, "что не убивает нас, делает сильнее".
НИФИГА. Просто не убивает и все.

Re: Того же мнения!

[synthi-a.livejournal.com]

Как говорится, убить не убило, но здоровье уже не то :)

Откуда там вдруг сила возьмётся, если произошла травма и дикий расход жизненных ресурсов - непонятно.

Re: Того же мнения!

[la-scandinavia.livejournal.com]

Из переработки. Пережитая и переработанная травма действительно становится источником силы.
(Прошу прощения, что влезла).

Re: Того же мнения!

[transurfer.livejournal.com]

Да ) Калечит, урон наносит... По-моему, поднимать это на транспарант, с которым гордо идти дальше, это какой-то мазохизм. Мне кажется диким исчислять собственную силу количеством пережитых трагедий. По-моему, лучше коллекционировать количество счастья в жизни.

Re: Того же мнения!

[chochomyki.livejournal.com]

мне кажется, что это люди себя так утешают - мол, стали сильнее и прочее. ну надо же как-то компенсировать это время мучений и страданий. Вот и начинаются сказки самообмана.
Потому что очень трудно смириться, что ты верил человеку, котрый тебя чуть не убил.

[la-scandinavia.livejournal.com]

Вот, кстати, пример стопроцентного прощения - не лицемерного, а настоящего:
http://la-scandinavia.livejournal.com/9424.html
И представь, какой мир у человека в душе.

[chochomyki.livejournal.com]

Вы замечательно написали, спасибо.

недавно у меня с подругой была дискуссия о прощении - я сказал ей примерно тоже самое.
И вообще, я отлично себя чувствую не прощая))))))))))))))

[alex-tg.livejournal.com]

Ох. Сложная тема...
С одной стороны - распрекрасно обошелся бы и без такого опыта, ага. Есть куда менее травматичные способы научить тому же самому.
С другой - при желании и из этого опыта можно наковырять пользы. С трудом, через жуткую боль, но можно.

Хотя в целом мысль о том, что приходится дважды платить за то, что должно было быть твоим по праву рождения, нихрена не радует...

[transurfer.livejournal.com]

Мне кажется, что желание наковырять идет от желания какого-то примирения с ситуацией, что ли... Хотя насилие должно приниматься тем, что оно есть: насилие. Нет в нем никакого смысла, урока, оправдания. Этим оно и страшно.

Я в пессимистичные моменты говорю, что травмированный человек платит трижды, и все три раза ни за что, просто так. Первы

[la-calvados.livejournal.com]

"опыт это то что мы получаем, когда не получаем того что нам нужно."
как то так.

опыт о том что я сильный человек - ещё куда ни шло, в конце концов мы узнаем о себе от взаимодействия с другими объектами, а опыт о том что тебя использовали, предали, весь мир *овно, тебя ненавидят до уничтожения - как то я бы такого опыта не жаждала.

[fatenata.livejournal.com]

Предыдущий пост еще не прочла и пост по ссылке только просмотрела по диагонали, просто времени сейчас нет. Но первая моя реакция на это - Вот оно! Есть же все-таки! Есть люди, могущие и желающие развенчать культ прощения.
На самом деле очень радостно становиться когда читаешь подобные посты.

[misstrell.livejournal.com]

"травмированный человек платит трижды, и все три раза ни за что, просто так. Первый раз - когда получает травму. Второй раз, когда вследствие искаженного травмой восприятия себя и мира строит свою жизнь и отношения так, что они идут ему в ущерб. И третий раз, когда оглядывается на прожитую наперекосяк жизнь."

Лучше и не скажешь.
Не знаю, может, и была польза в том опыте, не знаю пока. Только в душе осталась как будто выжженная пустыня. Не было ни желаний, ни чувств, ни сил. Попытки простить только ухудшали ситуацию. Даже Господь Бог не прощает тех, кто искренне не раскаялся.
А то, что многим это кажется превеличением, так и я тоже не поверила бы, если б сама не вляпалась. А до этого я такая уж умная была, такая самоуверенная, и в любых отношениях могла разобраться, и знала точно, что со мной ничего такого быть не может...

[transurfer.livejournal.com]

Выжженная земля - это фирменный знак нарцисса) То, что он оставляет после себя.
В память о том, какая оглушающая пустота у него самого внутри.

[una-ragazza-o.livejournal.com]

Наконец кто-то написал, что далеко не всякий опыт нужен и полезен. Достали эти дебильные позитивистские банальности, с умным видом повторяемые идиотами, о том, что опыт делает нас сильнее и тому подобное бла-бла-бла. Есть же люди, которые действительно верят в эту чушь и защищают эту точку зрения в спорах. Практически первый раз вижу умный, здравый и реальный взгляд на проблему.

[transurfer.livejournal.com]

Ну это очень выгодно же - создать человеку проблему, сделать его на 100% ответственным за нее и заставить его еще и радоваться.

[misstrell.livejournal.com]

Я вот сегодня еще одну статью прочла, все о том же: "Мне было плохо, но это мне помогло"
http://blog.lifeaudit.ru/mne-bylo-ploxo-no-eto-mne-pomoglo/

"Самобичевания за то, что говнюк встретился. Опять же, не додумывая эту мысль до логического: А ПОЧЕМУ ЭТО ТО, ЧТО ОН ГОВНЮК — ТВОЯ ВИНА?
Мне ответит любой мало-мальски загнанный в угол человек: да ты же его притянула в свою жизнь.
Конечно-конечно, отвечаю я ему (и себе-прошлой), я его притянула. Я, такая офигительно сильная личность, которая притянула его. Он, бедняга, летал там на своей мудацкой орбите, а я его притянула. Не он меня — а я его. Я крутая, я смогла. Мне было нужно — я притянула. Может, чтобы рассмотреть поближе. Следующий шаг — разобраться в говнюках, классифицировать их и — перейти на прекрасных людей, наблюдая за говнюками издалека, без притягивания.

Ну так вот, ЧЕМУ же нас учат говнюки? Я все-таки настойчиво повторяю этот вопрос, чтобы он долетел до замороченных мозгов какой-нибудь прекрасной, но пока еще не «научившейся» дуры.:) Чему?
Да ничему.
Ничему Г научить не может. Оно просто есть, в него вляпываешься — по незнанию, по доброте, по наивности, по абстрагированности..."

Грубо, конечно, но в целом не могу не согласиться с автором.
С одной стороны, научишься именно в это не вляпываться, а с другой - рискуешь нарастить себе такую защитную оболочку, через которую ничто живое уже не проникнет.

[(Anonymous)]

Здравствуйте!
Давно читаю ваш журнал, но этот пост отозвался особенно сильно. В разной литературе столько всего сказано и о необходимости, просто-таки обязанности прощения, и о ценности болезненного опыта, что я не раз задавалась вопросом, неужели только я считаю, что научиться чему-то можно было бы с гораздо меньшими душевными затратами, без потери колоссального количества времени, потраченного на восстановление, без мучительных метаний и поисков выхода. И я бы, как и вы, предпочла, чтобы много чего из "опыта" прошло мимо меня. Спасибо и за этот пост, и за весь журнал в целом.

[transurfer.livejournal.com]

Спасибо за теплые слова :)

Прощение - это возможный выбор, а не единственная опция. Для кого-то простить - это самый подходящий способ жить со своим прошлым опытом, но я не представляю, как можно искренне простить, если нет возможности этого не делать.

[agypten.livejournal.com]

Спасибо за замечательный пост. Как всегда побуждает к размышлениям и неоднозначным выводам. В общем по поводу опыта я с тобой не полностью согласен. Согласен лишь с той конкретной частью, где говориться про насильников, манипуляторов и пр. Это да, таких не то что прощать - помнить неохота. А опыт - его можно получить на разных курсах\тренингах, в игровой комфортной форме, которые помогут в будущем распознавать таких людей в реальности. С этим опытом я соглашусь. Сам бывал неоднократно и скажу из собственного опыта - помогает распознавать таких людей быстро. (Только не воспринимайте это как рекламу тренингов - это лишь мой собственный опыт.)
И еще одна мысль - если рассматривать негатив - как другая сторона позитива, тогда да - имеет право на существование(иначе, мы не смогли бы знать, что такое зло и добро.)Другое дело, что сталкиваться с этим - никто в здравом уме не хочет.

[transurfer.livejournal.com]

Я тут как раз только о насилии и об отношениях, которые принесли большие разрушения. Запрет на гнев/ярость в отношении насильников, который насаждается культом прощения, благодарности, извлечения "духовного опыта", не позволяет людям выйти из такого рода отношений и мировоззрения, которое им способствует.

В таких отношениях как раз существует большой запрет на собственные чувства, мысли, восприятие. Вернуть себе право на то, чтобы видеть все именно так, как оно видится, чувствовать то, что чувствуется и решать самому, что с этим делать (прощать или не прощать) - это единственный путь на выход и восстановление.