Делимся опытом

[transurfer]

Здравствуйте! Мне интересно про расщепление других и интеграцию. Пограничники не умеют интегрировать других в совокупности и расщепляют их на хорошую грудь или мертвую, смотря как сейчас отношение. И мне интересно, как выглядит такая интеграция в здоровом варианте. Ну, допустим, вот есть близкий. Пока все хорошо - хорошо. Потом, к примеру, близкий налажал. Ну, не знаю, налево ушел. Для погранца он теперь однозначно тварь. А как здоровый человек будет такое интегрировать? И будет ли?

• Комментаторы, отвечая анонимно, подписывайтесь каким-нибудь псевдонимом, чтобы в ветках с множественными анонимными комментариями собеседники видели, с кем они говорят.
• Авторы постов, отвечая анонимно, пожалуйста, обозначайте себя как топикстартера/автора вопроса.
• Прислать свою ситуацию для обсуждения можно тут
• Поделиться хорошей сессией - тут.

---

Почитать отзывы о терапевтах можно тут ru_therapists, а добавить собственный отзыв можно здесь

Comments

[transurfer.livejournal.com]

Примерно так: у человека когда-то хорошая грудь, а когда-то мертвая. Это один и тот же человек, с неидеальной грудью. Как и все люди.

И тут каждый для себя решает, какое процентное соотношение хорошая/мертвая в одном и том же человеке для него приемлемо для более-менее счастливых отношений.

Винникотт дал такое определение достаточно хорошей матери (перефразируя, используя аналогию с грудью): это та, у которой в 30% случаев грудь хорошая, в еще 30-и — мертвая, но это решаемо (ребенок может попросить, настоять и мать сделает хорошую), и в остальных 30-ти — мертвая, и с этим ребенку надо смириться.

[transurfer.livejournal.com]

Какой на самом деле вопрос вы пытаетесь для себя решить? Как ужиться с теми, кто опостылел/слишком много нагадил, но разорвать отношения с ними невозможно?

[transurfer.livejournal.com]

У меня в браке в голове существовало две версии мужа: заботливый лапочка, рядом с которым безопаснее всего на свете и беснующийся, агрессивный, визжащий псих, который кидает и ломает вещи. Я из-за этих двух противоположных титек застряла в мышлении "ну он же может быть хорошим, значит, надо что-то такое сделать, чтобы он им был всегда" и дошла до клинической депрессии и полной жизненной беспомощности. Будто бы он это два ведра яблок — в одном хорошие, а во втором гнилые, и казалось, главное куда-то гнилые деть, и останутся только хорошие. Мне также было трудно решиться уйти, потому что ну он же хороший, я же видела его хорошим, нельзя бросать хорошего человека.

Мне любимая тер как-то сказала:

— Это один и тот же человек. Это не два ведра, это одно ведро, в нем хорошие и плохие яблоки перемешаны друг с другом.

Когда я мысленно сложила все яблоки в одно ведро, я поняла, что там 90% гнилья. Мне это добавило сил уйти.

Другими словами, пока резко мотает между двух противоположных сисек, человека невозможно увидеть целиком. И только увидев его целиком — и прожив все чувства связанные с наличием у него плохой сиськи — можно сформировать к нему более-менее взрослую привязанность. Или послать его нах с его отвратными сиськами.

Так что я б сказала, что тут первый шаг — это сложить все сиськи человека в одно ведро :) И посмотреть на это ведро.

[mau-ra.livejournal.com]

Я для себя решила вообще не связываться с людьми, у которых внутри 2, 3 и более людей, потому что не знаешь, с кем встретишься сегодня. У меня оба родителя такие, мне хватило.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Как я поняла, вы ТС?
Я у вас хотела спросить, а вам ПРЛ как диагноз поставил психиатр? Если да, это тот самый терапевт, к которому вы ходили 3 года назад? И если снова да, вы уточняли потом диагноз у другого специалиста?
Объясню, почему я у вас это спросила)
Когда я читаю ваши комментарии о людях с ПРЛ или о том, как вы говорите о себе, как о человеке с ПРЛ, я вижу в них много будто презрения и агрессии в сторону людей с этим диагнозом. И судя по тому, как вы описывали слова вашего терапевта, интонация лично для меня звучит очень схожей с его интонацией.
Я уточняю, что это лишь мое предположение и мое видение.
Но, возможно, у вас и нет ПРЛ (если на мои вопросы в начале комментария есть хотя бы один ответ "нет").
И всё это — одна огромная проекция терапевта на вас, как на "неудобную" клиентку, которая не хочет слушать о его жизни.
Я повторюсь, это лишь мое впечатление и фантазия, но по вашим описаниям терапевта я представила глубоко непроработанного непрофессионального специалиста.
У которого есть так же никак не прорабатываемая с супервизором ненависть/обида/злоба к людям с ПРЛ.
И он будто это всё говнище с больной (своей) на здоровую (вашу) голову свалил, когда вы у него терапировались 3 года назад.
Спроецировал свои какие-то травмы, загоны и обиды на неудобных чувствительных людей с пограничным расстройством личности.
Я вас не хочу задеть своими предположениями, если что. Просто вот этот образ терапевта, который берет кучу говна и сливает в своих клиентов (за их же деньги!) в голове очень четко возник.

Потому что ну нельзя так с клиентами обращаться. И тем более демонизировать людей с диагнозом ПРЛ.

[mrs-ramsay.livejournal.com]

Я по вашему комментарию не поняла, психиатр ли ваш терапевт.
Если нет, то это снова нарушение этики.
Психологи не имеют права ставить диагнозы. И говорить, есть или нет у вас какое-то расстройство — тоже.
Но я, если честно, уже не могу читать про этого человека.
У него глубокие психологические, возможно даже психиатрические проблемы.
Которые, такое ощущение, он спроецировал, причем в очень агрессивной и жесткой форме на вас. Вы ему доверились, а получили мешок говна в этой терапии.
И с ним ходите теперь.
Я такой злобы ни к одному терапевту не испытывала здесь, мне кажется.
Просто действительно больной конченый человек.
Что не дает ему право ломать психику другим людям.

Я вам все-таки рекомендую сходить именно к психиатру и рассказать все вот это дерьмище, что вам сказал терапевт.

У меня создается по вашим комментариями ощущение, что вы все равно его слова воспринимаете как истину пока еще. А это может мешать вашему же пути, исцелению и тд.
Ну и узнаете заодно, есть ли у вас ПОЛ, ПРЛ и т.д.


«. Он сказал, что ПРЛ это уже совсем "разобранные" люди. С попытками суицида, отношения и работы меняют раз в 2 года, зависимости есть.»

Вот это ничего, кроме его тараканов. К истине это отношения не имеет никакого. Ну и менять работу чаще чем раз в 2 года нормально. Раз в два года — тем более.

Но у меня нет в принципе желания снова его больные проекции и обидки к людям с ПРЛ разбирать. Это работа его психиатра, а не ваша, и тем более не людей в этом ЖЖ.

Я правда считаю, что вам после такой промывки мозгов нужно КАК МИНИМУМ альтернативное мнение от адекватного специалиста.

Как максимум, можно поискать себе помощь в починке того, что сломал предыдущей терапевт.

Но, конечно, это только ваша жизнь, ваше решение и ваша ответственность.


Я не могла у вас всего этого не спросить, просто потому, что возникло сильное ощущение, что вот есть вы в ваших комментариях, а есть говнище вашего терапевта, которое он вам навязал и на вас слил.
Свои загоны, комплексы, злобу.

И мне было больно за вас. За то, что приходится таскать чужое говнище. Прямо трясет от подобных вашему терапевту людей.

[stregaricca.livejournal.com]

Скажите, а как вы так работали, что у вас это получилось? Заархивировать данные, а все хорошее, что цепляет в человеке — обратно взять? Как мне тоже так сделать? Я много лет помешана на одном человеке, ну как помешана, сейчас уже отпустило, но это нездоровая история. Я пробовала разную хрень типа поговорить с ней внутри себя, что-то там визуализировать, как забираю обратно. Вся это хрень не сработала вообще.
Какое направление мне своему психологу дать, чтобы он мне тоже такое помог сделать ?

[nastia74.livejournal.com]

а вот еще возник вопрос по ходу пьесы: а что делать если человек вас упорно записывает в плохую грудь, как бы вы ни бились и ни старались.

[nastia74.livejournal.com]

И то и другое — либо не помогаешь, либо не то.

[nastia74.livejournal.com]

очевидно что так. похвальбы не сработали.

[nastia74.livejournal.com]

по сути так и произошло. но наши отношения в итоге завершились..... как бы я ни контейнировала это в итоге не сработало...

[anichka.livejournal.com]

Для меня встает вопрос в том, что значит близкий "налажал"? Если я могу к нему подойти и сказать: слушай, вот ты сделал так и так, сказал то-то и то-то, меня это ранило, потому то, я восприняла это так-то, и близкий готов меня выслушать, поговорить, задуматься, извиниться — это достаточно хороший объект. А если он меня оскорбил, сделал больно, я плачу и мне плохо, а он мне: ничо, побольше поплачешь — поменьше поссышь (это реальный пример от моей мамаши в детстве), то это садистический объект, и ну его нахуй из моей жизни.
Мы все лажаем так или иначе, и взаимная готовность услышать другого, признать свою лажу, извиниться, помнить о ней, чтобы больше не повторять способствует интеграции расщепленных частей. Конечно, не сразу, при многократном повторении опыта.

Я сейчас на этапе, когда готова видеть в другом неидеальность и принимать его таким, но я не готова иметь дело с сумасшествием (хорошая мать — мать в психозе).

[anichka.livejournal.com]

Мне кажется, что в более-менее нормальных отношениях должно быть взаимоуважение и учитывание Другого. Если вас ранят слова (действия, поступки) близкого человека, вы ему об этом говорите, он вас как будто услышал, но через время все повторяется, то это нехорошо, это использование вас, пусть даже и неосознанно. И здесь не стоит оправдывать другого тем, что он шизоид. Это, простите, его проблемы и ответственность, но по вашему описанию как будто ваши и со всем этим пытаетесь справиться вы. Почему-то вы учитываете особенности его психической организации, думаете об этом, но он ваши травмы нет.
Это, знаете, ребенок всегда считает виноватым себя в том, что родители не справляются, оправдывает их, потому что иначе психика не выдержит.

И здесь, как мне кажется, не надо пытаться ставить знак равенства между перманентной неидеальностью партнера и его мертвой, чрезмерно травмированной частью, не надо пытаться интегрировать ранящие вас моменты с тем хорошим, что партнер дает. Все-таки достаточно хорошая мать и мертвая мать — разные люди. И свою мертвость пусть люди лечат в терапии за деньги, а не об других людей, доставляя им неприятности, сложности, переживания. От неидеальности Другого нормально испытывать фрустрацию, то есть некоторую недостаточность, дискомфорт, но точно не боль.

[kristian-oghma.livejournal.com]

(не считаю себя нормальным) Я разделяю на 4 основных типа поведения, а не на два:

- рабочий: если человек при взаимодействиях со мной получает взаимное удовольствие или выгоды
- нейтральный (иногда граничит с неглектом) То есть человек мне и не вредит никак, но и выгоды нет от его поступков.
- опасный, но условно рабочий: человек считает, что жизнь - это игра с нулевой суммой. Играет в "давалки-бралки".
- причинение вреда

В процессе терапии я для себя решил, что для меня причинение вреда — это deal breaker. Я одно время был в отношениях с психопатом (его брат вообще уже был в тюрьме). Тот опыт помог мне сформулировать критерии. Образно говоря, если какой-то мужина пришёл в гости и насрал у меня на ковре в зале, то уже *никакие* его положительные поступки этого не компенсируют. И не важно, один раз в год он срёт на ковёр или в 25% случаев. Я считать не нанимался.

Для близких отношений я буду выбирать тех, чьё поведение вписывается в первый и второй варианты.
Третий вариант для меня тоже допустим, но больше на работе и т.п. А для личных близких отношений мне не очень подходит.

[kristian-oghma.livejournal.com]

Уточню: чужой уход в себя я засчитываю за нейтральное поведение, даже если мне от этого неприятно или больно.
Многие люди приравнивают "недообслуживание" к причинению вреда, но я так не делаю. Развожу это по отдельным группам.

[nastia74.livejournal.com]

спасибо что привели вашу классификацию.

а куда бы вы в ней отнесли человека который требует внимания когда нужно ему но не дает его когда нужно тебе? например ты хочешь чем-то важным поделиться, а он отвечает на сообщение через 4 дня.

[kristian-oghma.livejournal.com]

Я бы это рассматривал как 2 отдельных события. Так как у меня нет цели собрать вокруг себя таких людей, кто моя собственная копия.

Начну со второго события: если не отвечают, когда мне надо. Я бы сначала провёл переговоры, подумал над решениями.
Я живу с сильно аутичным мужчиной, он не всегда может говорить и особенно писать. Я прощупал ситуацию и оказалось, что он легко отвечает на смайлики/стикеры в телеграмме. В итоге я могу прислать сердечко, или обнимашки, или анимацию про своё состояние (где я в виде зверюшки) - и он обязательно отвечает другой картинкой, и очень быстро. Мне этих реакций "я с тобой" хватает, чтобы дождаться того дня, когда у него будет время и силы поговорить глубоко.

Первое событие "человек требует внимания, когда нужно ему" — если мне приятно ему помочь, или кажется правильным, я бы помог. Особо не ожидая ответных услуг.
Но вот если мне не хочется... Я бы приценился, а как именно он требует внимания? Если в формах, похожих на насилие, то могу даже отправить и в "причинение вреда".

[theobromistress.livejournal.com]

Мне проще всего скотинку интегрировать. Есть у меня кот, и я в голове в отношении к нему держу позиции: пока он пурпурпур, то, не смотря на все, я помню, что надо ему лоток поменять, а когда он мне на кровать нагадит, то я держу в голове, что сама виновата, а он животинка, и если не лажать дальше, то будет снова пурпурпур. Ну и определенную роль играет то, что я помню, что это его устройство, и выше головы коту точно не прыгнуть, и что где-то мне надо вести кота за собой, так сказать (к ветеринару, например). Ну и с котом не будешь требовать, чтобы он встал во взрослую позицию по твоему желанию.

С людьми у меня примерно также — пока не начинаются мои личные проекции и переносы. Я легко даю малознакомому человеку свободу оказаться кем угодно, но чем плотнее узнаю, тем меньше у него "свободы" оказывается (сам он, конечно, не в курсе).

[23e01.livejournal.com]

Скотинка это святое) Особенно пушистая))

[mak-h.livejournal.com]

У меня много пограничных черт, если брать психоаналитическую диагностику, а не психиатрическую.
Я бы сказала, что дело даже не в том, какая у другого человека грудь, а в том, как я сама чувствую своё "Я". То есть в хорошем варианте независимо от того, какая сейчас у человека грудь, я остаюсь прежней, могу испытывать полный спектр эмоций по поводу хорошести или плохости другого, но при этом эмоции меня не затапливают, весь мой мир не сконцентрирован вокруг груди другого, у меня помимо неё ещё много чего хорошего есть.

[mau-ra.livejournal.com]

Не отношу себя к здоровым, но вроде бы не погранец.

Если человек регулярно лажает и не воспринимает обратную связь (нарушил обязательства, поговорили извинился, опять нарушил), то он для меня не просто тварь, а тварь в квадрате (вместо того, чтобы прямо сказать, что будет и дальше нарушать обязательства, он потратил моё время на коммуникацию с ним).

Бывают вещи, которые я не прощаю с первого раза (измена, финансовый обман, оскорбления в лицо и за спиной и т.д.)

Могу интегрировать, если недостаток не критичен лично для меня. Например, человек каждый раз опаздывает на встречу на 20 минут, не может вовремя выйти из дома. Если мы вместе летим самолётом, то я морально готовлюсь в случае чего лететь одной.

[dearmisamisa.livejournal.com]

Для меня в вопросе интеграции хорошей/плохой груди ключевое слово — предсказуемость.

Для грудного ребёнка смена хорошей и плохой груди — всегда нечто непредсказуемое, болезненное и внезапное, т.к. он не понимает, как "работает" грудь, и у него в принципе нет никакого внутреннего пространства разместить то, что присутствие/отсутствие груди может быть условно. Ему грудь нужна всегда и по первому требованию.

В благоприятном варианте до 1-3 лет грудь присутствует всегда или почти всегда, а потом грудь начинает исчезать и появляться (когда к ребёнку начинаются требования), но эта вариативность груди обретает для него смысл. Его утешают, но главное — ему объясняют, почему иногда грудь есть, а иногда нет. Иногда мама ходит на работу, иногда мама учит есть пюрешки, а не молоко, иногда мама сидит в туалете. У появления и исчезновения груди есть ритм и смысл. А кроме того, у повзрослевшего ребёнка есть пространство для того, чтобы интериоризировать грудь, то бишь научиться себя утешать в отсутствие реальной груди. Он начинает выращивать свою Внутреннюю Грудь.

А в неблагоприятном его отлучают слишком рано, слишком резко или слишком непредсказуемо. Если рано — травма будет хронического голода ("никто не сможет дать мне столько любви, сколько мне на самом деле нужно"). Если резко — то травма будет беспомощности ("если меня бросают, это ужас, кошмар и смерть, этого нужно избежать любой ценой"). Если непредсказуемо — то травма доверия ("любой человек может предать, даже если кто-то любит меня сейчас, то эта любовь может исчезнуть в любой момент").

Все три травмы требуют одинакового количества заботы, если они есть. Но если речь идёт об интеграции плохой и хорошей груди, то важнее всего третья, про доверие и предсказуемость.

Общий принцип такой: люди не превращаются из пусек в мудаков внезапно. У их поведения есть логика и смысл. Зрелые люди будут помогать вам и прочерчивать свои границы — вот это я могу делать для тебя, а вот это не могу. Незрелые тоже имеют внутреннюю логику, но помогать в её освоении они не будут, и часто будут заинтересованы в том чтобы скрыть свои границы (из-за жадности, будут пытаться делать вид что они сильнее и добрее, чтобы получить от вас ништяки).

В случае с незрелыми я опираюсь обычно на два принципа: образ себя и последовательность их поведения.

Чтобы понять, что человек собирается или не собирается делать, можно посмотреть, о какой картинке с собой в главной роли он отзывается с восторгом. Это очень несложно, достаточно просто знать на что смотреть. Если условный мужик говорит "я бы целыми днями ничего не делал, но сраная работа..." — это означает, что он будет пытаться бездельничать при каждом удобном случае, но при этом им можно управлять через образ обязанностей.

Последовательность поведения — это про то, чтобы сравнивать слова человека и его действия. Если условная подруга утверждает, что наши отношения для неё очень важны, но при это опаздывает на встречи и не выслушивает мои просьбы, значит, не очень-то важны.

Это может звучать как-то заморочено, но на самом деле большинство людей довольно простые в своих приоритетах. Сложно — только принять, что очень уж многие люди действительно не собираются ничего для тебя делать, и отношения с ними давно сдохли.

[mascarpon.livejournal.com]

Пока все хорошо - хорошо. Потом, к примеру, близкий налажал. Ну, не знаю, налево ушел. Для погранца он теперь однозначно тварь. А как здоровый человек будет такое интегрировать? И будет ли?

Наверное, это вопрос: как принять то, что принять невозможно?

Условный невротик делает это с помощью механизма горевания. Обычно после этого все встает на свои места. Кто-то прощает предательство, кто-то нет, но общая картинка (и человека, и содеянного) становится более-менее нейтральной. Что называется, отплакал и двигаешься дальше.

Если речь о ПРЛ (или НРЛ), то считается, что горевания у них не происходит. Они расщепляют объекты (вследствие того, что расщеплены сами) и общаются в разное время то с одним полюсом, то с другим. Такой лайфхак по интеграции. Это как будто избавляет от боли, точнее сказать, дает возможность бегать от нее хоть всю жизнь.

Описанное справедливо, если предательство произошло в реальности. Потому что при ПРЛ (и НРЛ) помимо расщепления есть нераспознавание, где происходит процесс: внутри или снаружи. И может быть, что близкий лажает, как не в себе, а ему все "прощается" (до поры до времени, конечно, пока не закончится период идеализации). Или наоборот: человека, совершившего что-то незначительное, обвиняют во всех грехах (просто закончился ресурс идеализации).