transurfer | (no subject)

Entry tags:

насилие

(no subject)

Юлия Локкова в свое время хорошо сформулировала:

Это чертовски грубое пробуждение от иллюзий, когда женщину насилуют, и она следует правилам, которым ее учили следовать всю ее жизнь – она не отказывается разговаривать, не отказывается флиртовать, не уходит прочь, игнорируя его, не бьет, не кричит, не дерется, не повышает голоса, не отрицает, что ей понравилось целоваться – и оказывается, что теперь ее обвинят в изнасиловании. Она следовала правилам. Тем самым правилам, которые, предположительно, должны были защитить ее от изнасилования. Тем самым правилам, несоблюдение которых делает ее «законной мишенью» для вербального и физического насилия. (отсюда, читать лучше целиком)

Статья о той же проблеме, развернуто и по пунктам. Мастрид.

Flat | Top-Level Comments Only

Большое спасибо!

Отличная статья. Я внезапно поняла, что я всегда смотрела на секс как мужчина - то есть неудачный секс это отсутствие оргазма. Это реально объяснило мне почему я себя чувствую странно в современной секс культуре нашего общества. Прямо интегрировалось в меня.

Да... Уж даже не представляю, сколько и насколько мне придется еще изменить свое мышление и набраться отваги, чтобы определить свои границы в сексе. Грустно так...

Большое спасибо за ссылку.

Edited 2018-02-02 12:47 (UTC)

Мне дали правило "уважать и слушаться взрослых беспрекословно". И в детстве, когда ко мне лезли взрослые мужики, это правило мне сильно мешало...

Моя версия - беспрекословно подчиняться авторитарным фигурам. До сих под страх перед ними из себя выковыриваю.

Знакомая история,очень. В прошлом году со мной приключился случай на первом сеансе у мужчины терапевта,который оказался очень авторитарным. Причем потянуло на терапию именно к мужчине. Впервые в жизни открыто смогла конфронтировать с мужчиной давящим,протаскивающим свои идеи на сеансе и прочее прочее. Была в шоке от себя. Для меня эта тема болезненная была,даже не передать насколько. Я и в стыд после и слезы заваливалась,могла на несколько дней из жизни выпасть после подобных ситуаций в жизни,когда говорила нет авторитарным фигурам. Терапия с моим терапевтом женщиной этот вопрос долгое время не решала никак. После того случая меня как расколдовало! До сих пор диву даюсь,учитывая мой анамнез.

да-да, прямо вот хорошо сформулировано!! сначала учат правилам которые якобы должны предохранить от насилия (на самом деле нет, они просто должны работать на задабривание насильника как в ситуации взятия заложников), потом любое произошедшее насилие объявляют форс-мажором и волшебным образом вдруг оказывается что надо было действовать с точностью до наоборот. обычно ссылаются на что-то мифическое типа "женское чутье" или женская природа, сущность и т.п.. которые должны что-то там подсказать.
в последней истории с этим артемом это стало очевидно, какие невыполнимые задачи общество поставило перед жертвой: психиатры не могли распознать психопатии, а девушка должна была это каким-то образом почувствовать

пошла по ссылкам и пропала. читаю ФБ Лапиной теперь. Спасибо!

Я тут с критикой немного, можно? При всем моем согласии с тем, что проблема существует, и с ней нужно разбираться.

Но по первой ссылке - в конце статьи очень опасный вывод.

"Если вы хоть раз наблюдали гендеризированное социальное поведение женщин, - видели, как женщина затравленно принимает неприятное ей внимание; как говорящую женщину перебивают; как женщина упорно отрицает, что ее расстроило публичное оскорбление; как женщину лапают из-за того, что на ней надето; как женщина отказывается спорить – и ничего не сказали и не сделали, то у вас нет никакого права задавать вопрос: «Почему она не сопротивлялась?»

Она не сопротивлялась, потому что вы сказали ей этого не делать. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Вы сказали ей, что это нормально, необходимо и правильно."

Тут яркое и явное возложение вины на читателя (или того, кого себе читатель захочет представить), наброс широким веером. Ну и верно, под это обвинение подпадает каждый первый. Ну каждый же видел такое, и не раз, это и правда часто встречается. И вот каждого свидетеля автор обвиняет, а в наказание за это делает что? Удивительно, но лишает права задавать вопросы. Охренеть логика. Человек лишается именно того, чего лишена описываемая жертва, права голоса.

Автор в тексте прямо говорит, что теперь за вот эту беду одной категории населения другая категория населения (под которую подпадают все без разбора) должна быть подвергнута точно такому же насилию. Красиво, да?

Мне вот стремно от таких выплесков. Ну т.е. логично, что они есть, и будут ещё, откат и обратка идет на предыдущий перекос. Но нужно отслеживать вот такие моменты.

Edited 2018-02-03 21:10 (UTC)

лишает права не вопросы задавать а обвинять, эта статья - ответ людям в белых пальто.
в вопросах "почему они не уходят/не сопротивляются/не говорят нет/раньше молчали?" уже содержится скрытая агрессия. про обвинение жертвы слышали наверное? это когда фокус внимания с агрессора и его поступков сползает на жертву, обычно все начинается с таких казалось бы логичных и невинных вопросов: ну а что же жертва, а почему же она не оказала сопротивления? и потом легким движением руки вдруг оказывается что в ситуации насилия виновата именно она, потому что вот если бы оказала сопротивление, то самого преступления просто не было бы. понимаете, как легко перекидывается ответственность?
и авторы статьи симметрично же рассмотрели поступки, но уже не жертвы, а тех кто задает вопросы, точнее те установки, которые они несут. и оказалось, что это двойные установки. сначала жертву учат сидеть тихо и не вызывать агрессию абьюзера, по сути быть правильной жертвой. а потом когда это не срабаывает. а не срабатывает это совершенно логично: агрессию и преступление создает субъект, преступник, насильник, а не объект и заниматься надо им, чтобы что-то поправить в системе, а не тем, чтобы делать объект преступления невидимым или безответным. и вот когда не срабатывает, у общества рвет крышу, как же так, где причина. а раз занимались жертвой и ее установками, то и возвращаются туда же, значит, жертва плохо старалась - ах хорошо, сидела тихо и не высовывалась? ой ну это же зря, на нее ж нападали, ей надо было просто подумать, ну ударить там его, убежать в конце концов. кстати, когда эти попытки ударить и убежать заканчиваются плохо - общество включается снова: ой, ну а чем она думала!
понимаете, тут для жертвы нет правильных ответов, она неправа изначально тем что она жертва, поэтому как бы она ни крутилась - будет осуждена.
под обществом я имею в виду коллективное общественное сознание, выраженное в т.н. общественном мнении, отголоски можно встретить в разговорах, комментариях в сети ну и так далее.

еще часто случаются выходы в белом пальто к микрофону: а вот я бы на твоем месте при первой же пощечине детей в охапку и по морозу бы босиком ушла, а ты не уходишь, значит тебе просто нравится, когда тебя бьют!

Чем спровоцирована реплика - да, понимаю, именно вот этим "сама виновата". Да, я знакома с этой позицией, люди для того, чтобы ощутить себя в безопасности, любят возлагать ответственность в т.ч. за преступления на жертву.

Но автор не говорит "не имеете права обвинять". Она говорит - не имеете права задавать вопросы. И она говорит - если видели, но не сделали ничего, вы виноваты. В ответ на "сама виновата" от носителей белого пальто она просто отвечает "нет, вы виноваты", простое перекидывание ответственности опять.

При этом нет обозначения, кому именно она отвечает (например Васе Пупкину, который вот тут сказал вот это). Вы, читатели. Вы все. Тут потеря берегов слегка есть, в которую жертвы насилия так легко сваливаются. Т.к. если это не отношения разового насилия, не бывает такого, чтобы жертва занимала только одну из трех позиций, только жертвы. Очень органичные переходы от жертве к спасателю и к тирану, и вот тут налицо такой переход.

Это у автора продолжение отношений насилия и их раскручивание в этом месте, а не выход. Во всяком случае, пока.

Edited 2018-02-04 09:45 (UTC)

Ну и справедливости ради нужно сказать, что жертве нужно в какой-то момент сообразить, что "блин, а я ж могла ведь детей взять в охапку и свалить, почему я этого не сделала!? ну ладно, тогда я не додумалась, но сейчас же я уже знаю, что так можно, что я буду делать сейчас?"

Так что выход к микрофону человека, который и правда не в курсе, а как такое возможно вообще, и он бы и правда сделал бы вот то и вот это - мб не стоит воспринимать сразу, как нападение? Мб это правда человек, которому в голову не влезает, как так можно вообще? Здоровый и ни разу не столкнувшийся? Это же вполне адекватная реплика за исключением вывода "тебе просто нравится". И то, там же тоже, если копнуть, доля правды есть. Жертва же держится за вторичные выгоды всегда, если долго остается в ситуации насилия и не выходит из неё. Другой вопрос, что невежливо об этом в такой форме говорить, это нарушение чужих границ в этом месте. И то, жертва от этого вымирает потому, что у неё границы в труху, для построенных границ реплика-то нестрашная совсем.

И ведь это не про вину, это про взятие ответственности уже. Не про "ты сама виновата", а про нащупать, а где я сама могу на что-то влиять, что-то решать. В том числе и через понимание того, что настолько были важны вторичные выгоды, настолько было страшно, что вот терпела и не уходила. А теперь нужно отказываться от вторичных выгод и встретиться со своими страхами, если я не хочу продолжения банкета.

А вариться в "это вы виноваты" и упиватсья своей несчастностью можно очень долго, и такая опасная возможность у жертвы есть. Это я как варившаяся и упивавшаяся говорю, не как сторонний наблюдатель. Можно очень увлечься и колбаситься годами, и оно может не надоесть никогда. В какой-то момент нужно начать отказываться от обвинений, отказываться от выгод пассивной позиции, признать, что там, где был дурак - был дурак, а там, где был жертвой - был жертвой, но это не заслуга. И соображать, что можно сделать-то и куда. И переставать обвинять любого говорящего в том, что у тебя от банальной реплики начинает и самооценка плыть, и локус контроля улетать. И потом дофига сил, времени и мозгов вгрохать на починку себя.

я так поняла, у вас был печальный опыт. вы с терапевтом разбирали вашу ситуацию или может быть сейчас находитесь в процессе работы? или может вы приняли решение оставить как есть и не трогать?
(извините, если ненароком задела)

Ну и справедливости ради нужно сказать, что жертве нужно в какой-то момент сообразить, что "блин, а я ж могла ведь детей взять в охапку и свалить, почему я этого не сделала!? ну ладно, тогда я не додумалась, но сейчас же я уже знаю, что так можно, что я буду делать сейчас?"

вопрос о том, какие есть возможности осознать и взять на себя ответственность за свою безопасность, будучи внутри ситуации насилия, не праздный, да. у меня пару лет ушло, помог случай извне, а так мозги работают по-другому совсем. удача, если просто уходят, по левым каким-то причинам. на работе у сотрудницы 8-й год завершается, но уходит она не потому, что осознала ситуацию созависимости, а потому, что "он не уделяет ей внимания как женщине".

Нет-нет, всё в порядке, не задели ни в коем разе)

Ну, моя ситуация была очень долгая, комплексная и детская-подростковая, последствия я разгребаю тоже долго и нудно, уже больше десятка лет перестраиваюсь. Именно в терапию пришла сравнительно недавно, сейчас в процессе, травма какая-то есть ещё не чиненая, к ней потихоньку подбираемся. Ну и какое-то количество их уже починилось. Не трогать, это хренушки)) Лучше я уж погеморроюсь, но этот бардак внутри доразгребу) А то ж жить невозможно, то тут перекосит, то там перекривит.

Ага, вот это место, что нужно сообразить, что возможности есть, что можно действовать, что снаружи не нападки, что ты плохая, а материал для размышления - это изнутри хрен блин поймешь)) Очень долго, очень трудно голова перестраивается. А пока не перестроится - так и будешь собирать все шишки в поле, и разводить насилие даже там, где его и не было до этого.

Собственно, я именно это и хотела сказать)

Ага, вот это место, что нужно сообразить, что возможности есть, что можно действовать, что снаружи не нападки, что ты плохая, а материал для размышления - это изнутри хрен блин поймешь)) Очень долго, очень трудно голова перестраивается. А пока не перестроится - так и будешь собирать все шишки в поле, и разводить насилие даже там, где его и не было до этого.

вам кажется, что эти крики в сторону общества "вы не имеете права лезть к ней со своими (людоедскими) вопросами" - это насилие и попытка перекинуть ответственность на вроде как непричастных?

мне это кажется нормальным шагом к излечиванию. жертва и так тащит груз стыда и вины, а на нее еще наваливают ответственность за случившееся, она ж тогда вообще головы поднять не сможет. у жертвы может и есть ответственность бороться за свою безопасность, только в ситуации насилия все переворачивается с ног на голову и безопасность может субъективно значить обратное. надо брать тапки и бежать, а ей кажется что безопасно оставаться на месте, особенно если муж угрожает, что в случае развода убьет ее и детей.
мне кажется, что как только появляется вопрос о необходимости рассмотреть поведение жертвы, чтобы на будущее она могла отследить точку невозврата, чтобы в назидание шло, чтобы другие не вляпались, то ситуация заходит в тупик. почему, потому что жертве мало что можно объяснить. когда она внутри ситуации насилия, она уже самая не своя, измененное сознание, тут дидактика не в помощь. даже помощь - и ту она может не принять
я конечно опираюсь на паттерны бытового стокгольмского синдрома, а не транзактный анализ, где жертва - это ролевая модель. здесь у нас может быть мисандерстендинг

Не, вопли обществу, что тут не просто так, а вот такое явление, это всё верно. И они обязательно будут, и они на своем месте в этом плане.

Насилие начинается там, когда крик от конкретной ситуации и конкретных адресатов начинает адресоваться всем без разбора. И когда крик содержит информацию не "глаза разуйте", а "вы виноваты".

Жертве из её положения конечно, нужно не в этом разбираться, а срочно спасаться и чиниться. Но это не про то, чтобы требовать, чтобы первые попавшиеся окружающие срочно устроили ей тепличные условия, а про то, чтобы нащупать ближайшую тепличку и туда уползти. И не искать себе на голову то, с чем справляться ещё рано. И восстанавливаться, и уже потом включать голову и соображать, что к чему.

Откуда возьмется тепличка, если все встанут на позицию "спасение жертвы - это задача самой жертвы, и пусть также не сильно шумит и не создает никому неудобств"?

Все не станут, а теплички уже есть.

И я не против шума, ни в коем разе. Я против вредных для самой жертвы попыток самой стать насильником. Разные же вещи.

То есть, теплички есть, можно умыть руки, так как кто-то там другой о жертвах уже заботится и мы можем спокойно на это забить?

Мне сложно увидеть, где вы видите превращение жертвы в насильника. Ни одни изменения в общественном сознани не инициированы теми, кто тихо сидел в уголке, чтобы упаси боже не доставить кому-то неудобства. Начиная с права женщин голосовать, все эти изменения происходили, потому что кто-то начал об этом говорить так громко и настойчиво, что стало невозможно игнорировать вопрос. Если вы видите в проактивных действиях насилие, то вы смотрите с очень узкой позиции - вам кажется, что жертвы слишком агрессивно требуют к себе вниманя, но при этом вас почему-то не волнует, что агрессоры и насильники ничьи, кроме своих интересов, не учитывают вообще.

Упомянутая в статье ситуация, где на исследование мужских проблем тратится во много раз больше денег, чем на исследование женских тоже происходит потому, что мужчины настаивают на своем, не особо заботясь, кого они там утрудили. Мужчины больше зарабатывают потому, что приходят и требуют себе денег, пока женщины пашут и тревожатся, не создали ли они кому-то неудобства. В текущем мире вежливые и тихие просьбы не работают. Все вопросы к тем, кто этот мир таким сформировал.

Кто эти "мы", которым нельзя забить?) Конкретно вы? Возможно. Конкретно я? Не вам решать, мне решать. Конкретно вот эта автор? Не мне решать и не вам решать. У каждого человека своя история, и только он знает, что с собой делать.

Социальные процессы уже пошли, они необратимы. Эти две статьи - далеко не самые первые песчинки гигантского сдвига, который начался ещё в конце 19 века, тогда первая волна была. В середине 20 века - вторая. Сейчас, в последние несколько лет - третья. Эти волны будут ещё и ещё, всё более слабые каждый раз по мере выправления конкретного перекоса. И я вас уверяю, даже если мы втроем (я, вы и автор той статьи) вежливо засядем со всей молчаливостью в самый дальний угол, это вот эти процессы ну никак не затормозит, слишком большие массы находятся в движении.

Однако я нигде не говорила, что нужно быть вежливыми или тихими, или покорными. Я лично сейчас очень хорошо умею быть невежливой и агрессивной, и вполне этим довольна. Я нигде не говорила, что не нужно быть агрессивными, я говорила, что нельзя переходить к насилию. А насилие начинается там, где есть перекладывание ответственности и нарушение границ. Даже очень яркая агрессия в своих границах и с ответственностью на месте - это пожалуйста и сколько угодно.

А вот если не просто возмутиться и очень охренеть вслух, а впереться в чужие границы и ответственность перевесить - это уже насилие.

Если бы автор написала бы вот так:

"Если вы хоть раз наблюдали гендеризированное социальное поведение женщин, - видели, как женщина затравленно принимает неприятное ей внимание; как говорящую женщину перебивают; как женщина упорно отрицает, что ее расстроило публичное оскорбление; как женщину лапают из-за того, что на ней надето; как женщина отказывается спорить – вы видели преступление и искалеченного этим преступлением человека. Вы спрашиваете, почему она не сопротивлялась? Я отвечаю - потому что её воля и сила почти уничтожена, потому что она была не в состоянии сопротивляться.»

Она не сопротивлялась, потому что её хребет когда-то сломали об колено. И сказали ей, что это нормально, необходимо и правильно."

... то я бы слова поперек не сказала.

Но она ткнула пальцем лично в меня (и в каждого читателя) и выкатила лично мне обвинение (и каждому читателю). Причем обвинила в том, что делал каждый, и я лично в том числе. Я же видела такое, не раз. Причем на ум приходят в первую очередь моя мать и мои преподаватели в школе (в чью жизнь лезть мне не по рангу никоим боком). И я очень хорошо вижу, как на меня возлагают вину за то, что я не спасла своих преподов и маму, хотя была ребенком тогда, и не мне нужно было этим заниматься. Тут ярчайшее матерое возложение ответственности за чужие преступления на читателя.

И я вас уверяю, каждая жертва этот посыл считает, если не сознательно, то подсознательно. И запросто по привычке тягать в том числе чужую вину на себя это обвинение примет.

И далее автор начинает указывать мне (и каждому читателю) что говорить, а что не говорить. Что спрашивать, а что нет. И делает это, опираясь на чувство вины, которая закинула мне чуть раньше.

Как вам, красиво?

И да, я понимаю, что автор имел ввиду не это, скорее всего. Но она настолько привыкла к отношениям насилия, что вот прямо сейчас льёт воду на продолжение банкета и усугубление проблемы, в т.ч. у её читателей. И мне это категорически не нравится.

Edited 2018-02-05 08:17 (UTC)

Кто конкретно вперся в ваши границы? Буковки на экране?

Либо одни правила для всех, либо это манипуляция.

По моим прикидкам на этот случай реплика, которая про "значит, тебе это нравится", адресованная жертве, некорректна. Т.к. человек берет на себя смелость решать за жертву, что она там по чему, нарушает границы и залезает на её территорию.

В этой реплике вы согласны про нарушение границ? Хотя это всего-навсего чьи-то слова, физического нарушения границ тут нет.

Если да, то тогда реплики автора про то, что я или любой другой читатель статьи является соучастником - такое же нарушение границ.

Если нет - то я могу подстроиться под ваше понимание этой терминологии. В любом случае некорректность тут есть, она про залезание в чужую голову и однотипная.

Нарушение границ - это когда к вам лично обратились, а когда статья в интернете на постороннем ресурсе нарушает ваши границы - это вопрос не к статье.

Можете предложить свой термин, терминологию я вполне готова поставить под сомнение. Моя в её сейчашнем виде и правда недостаточно точна.

Однако перекос всё равно есть, он вредный, и в первую очередь не для меня, а для того, кто с посылом приведенного абзаца согласен. Именно это я и обозначаю.

Там риторическое обобщение.

Когда "не спрашивай, по ком звонит колокол - он звонит по тебе", то это почему-то чистая риторика, а не вторжение в чьи-либо границы.

Edited 2018-02-10 11:37 (UTC)

Помимо обобщения там есть обвинение, причем указано, кого именно обвиняют. Не каждого читающего, но того читающего, кто видел конкретные ситуации. И это не художественный текст, в котором такие штуки могут быть использованы для создания эстетического эффекта. Тут конкретная предъява.

И я писала выше, что термин "нарушение границ" для меня да, тут оч сомнителен, там я предложила собеседнику предложить свой термин. Сейчас, спустя несколько дней я гораздо яснее вижу тему, могу предложить "перекладывание ответственности" и "возложение вины". Оба варианта вполне точно передают суть, и оба - вредны для перекладывающего и возлагающего в первую очередь.

М, и кроме этого дает очень выразительный образец поведения для вчерашней жертвы. И размахивая этим образцом вчерашняя жертва сотворит треш вокруг себя как нехрен делать. И такое поведение жертвы настолько норма, что вообще мало кто видит, что что-то тут не так.

Мерзко, что под КАЖДЫМ дельным постом о виктимблейминге в нашем обществе является БЕЛОЕ ПАЛЬТО и вещает, что жертвам насилия нужно делать, чтобы их не обвиняли.
Посмотрите на себя стороны. Если вам стало неудобно от поста - это ваша и только ваша проблема. Пост отличный. И пока женщины не начнут КРИЧАТЬ о том, что действительно происходит, ничего не поменяется. И если цена этому - ваш дискомфорт от этого крика, я согласна заплатить такую цену.

Непредсказуемость жизни и тот факт, что объектом насилия может стать любой - это очень страшно, поэтому легче создать себе иллюзию справедливости мира "жертва должна себя вести так-то и так-то, чтобы не стать жертвой". Про насильников ни слова, ведь все понимают, что они на чужое мнение ложили с прибором.

Присоединяюсь к Вашему комментарию! И к Эль.

Я вот хочу отметить, что после поста обсуждала эту тему в близком окружении и была поражена этим установкам "что нужно делать, чтобы не обвиняли" и как себя вести правильно, чтобы никогда жертвой не стать. Этодействительно мерзко и я тоже считаю, что нужно кричать о том, что происходит!!!

Абсолютно согласна. И разговоры про ответственность жертвы и превращение жертвы в насильника (what) тоже доставляют.

Flat | Top-Level Comments Only